Είναι μόλις τριαντάχρονος και τον έχω απέναντί μου. Ο τρόπος που μιλάει φανερώνει με σαφήνεια την πίστη του στην τέχνη που τον εμπνέει. Μια πίστη συγκινητική και ορμητική, νεανική και ένθερμη. Ο άνθρωπος που έχω απέναντί μου και τον παρατηρώ να μου μιλάει, ένας από τους νέους ηθοποιούς μας που φύλαξε ως κόρην οφθαλμού για ένα χρόνο το σταυρό του Δημήτρη Χορν, δεν δείχνει ίχνος έπαρσης ή απερίσκεπτης βιασύνης. Χαμηλότονος, συμπαθής, ευαίσθητος, ήρεμος, σχεδόν επιφυλακτικός αρχικά, με ευγενικά όμορφο πρόσωπο, που όταν το παρατηρείς καλά διακρίνεις σ’ αυτό θέληση, σοβαρότητα, σκοπό και αφοσίωση. Σκέπτομαι κοιτώντας τον, πως ο ηθοποιός εμφανίζεται στη σκηνή για να βγαίνει από τον εαυτό του, αδιάκοπα να προεκτείνει, να εξαντλείται, να χάνεται και να επιστρέφει. Κι ένας εύστροφος ηθοποιός, ένας καλλιτέχνης με ένστικτο, όπως ο Θάνος Τοκάκης, γνωρίζει καλά πως το θέατρο δεν λαμβάνει χώρα στο σανίδι αλλά στο μυαλό και στην καρδιά. Απλός και συνειδητοποιημένος, με δίψα για αποφάσεις, με απαιτήσεις για ποιότητα, συνοχή και συμμετοχή. Σεμνός, όσο κι αν ο χαρακτηρισμός μοιάζει τετριμμένος, ισορροπημένος, ευσυνείδητος. Με υψηλό επίπεδο υποκριτικής ικανότητας και τεχνικής, απόλυτη κυριαρχία επί του ρόλου, έξοχη αίσθηση του ρυθμού, ετοιμότητα, επιτυχή λειτουργία σε συλλογικό παιχνίδι. Ίσως η λέξη «ιδανικός» στους αναγνώστες να ηχεί ψεύτικη. Πιστεύω όμως πως ο Θάνος Τοκάκης έχει μετατρέψει σε κανόνα ό, τι έχει σχέση με την τέχνη, αλλά την τέχνη εκείνη που ασπάζεται την εμπειρία της ζωής και τη ζωή που είναι μάθημα τέχνης. Το τελικό συμπέρασμα από τη συζήτησή μας αυτή με τον Θάνο, θα μπορούσα να το συνοψίσω κάπως έτσι: Το θέατρο ενδέχεται να είναι απατηλό, εν τούτοις υπάρχουν κάποιοι τόσο ωραίοι εκπρόσωποί του που είναι ικανοί σε καιρούς αβεβαιότητας να μας προσφέρουν ένα αληθινά ανεκτίμητο δώρο, την ελπίδα για το αύριο.
Διαβάστε τη συζήτησή μας.
Φωτογραφίες: Αντώνης Ψαρράς.
* Γεννήθηκα στην Αθήνα, το 1980. Η καταγωγή μου από την πλευρά της μητέρας μου είναι από την Αιτωλοακαρνανία, αλλά εγώ μεγάλωσα στην Αθήνα.
Το θέατρο πώς προέκυψε στη ζωή σου;
* Θέατρο έκανα ερασιτεχνικά από πολύ μικρός. Είχα μπει στην καλλιτεχνική ομάδα του σχολείου, Δευτέρα – Τρίτη Δημοτικού κι ασχολήθηκα έτσι με το θέατρο, το οποίο και μου άρεσε. Δεν θυμάμαι γιατί με είχαν πάει οι γονείς μου, αλλά θυμάμαι ότι μου άρεσε. Κάθισα εκεί στο ερασιτεχνικό όλα τα χρόνια και στο γυμνάσιο, και μετά άνοιξε το ερασιτεχνικό εργαστήρι του Δήμου Ηλιούπολης. Πάντα το έβλεπα περισσότερο ως χόμπι, ώσπου κάποια παιδιά από εκείνο το θεατρικό εργαστήρι έδωσαν εξετάσεις στο Εθνικό Θέατρο και πέρασαν. Αυτοί μου πρότειναν να δώσω εξετάσεις κι εγώ. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ σοβαρά μέχρι τότε, εφόσον ήμουν ήδη ηλεκτρονικός. Ξεκίνησα παράλληλα τη δουλειά του ασφαλιστή για να μπορέσω να βγάλω λεφτά και να πάω σε μια δραματική σχολή. Τελικά έδωσα στο Εθνικό και ευτυχώς είχα την τύχη να περάσω. Έτσι έγινε. Αλλά δεν το είχα στο μυαλό μου ποτέ να γίνω ηθοποιός, ήταν μία απόφαση σχεδόν της στιγμής.
Πότε και πώς βρέθηκες μπροστά… στη Μικρή Πόρτα;
* Αργότερα. Με το που τελείωσα τη σχολή, η πρώτη μου δουλειά ήταν εκεί. Έκανα μία οντισιόν με τον Θωμά Μοσχόπουλο για το “Αγόρι με τη Βαλίτσα” τότε και δεν με πήρε. Αλλά με πήρε την αμέσως επόμενη χρονιά στην παράσταση “Η Κοιμωμένη Ξύπνησε”. Την παράσταση αυτή την έχω μέσα την καρδιά μου πραγματικά, όχι μόνο επειδή είναι και η πρώτη μου παράσταση, αλλά και επειδή ήταν στο θέατρο της Ξένιας Καλογεροπούλου όπου όλοι οι άνθρωποι εκεί είναι σαν οικογένεια και γενικά η παράσταση ήταν στα γούστα μου. Από τη Μικρή Πόρτα έχει περάσει σχεδόν όλο το ελληνικό θέατρο.
Το αισθάνεσαι ως αποστολή το παιδικό θέατρο; Φέρνει τα παιδιά στον κόσμο της τέχνης.
* Είναι πολύ δύσκολο το παιδικό θέατρο. Και για τον ηθοποιό και γι’ αυτό που πρέπει να παρουσιάσει. Αυτό που πρέπει να δώσουμε να καταλάβουν τα παιδιά… Δυστυχώς έτσι όπως έχει γίνει η κατάσταση σήμερα, τα δίνουμε όλα στο πιάτο, τα δίνουμε όλα έτοιμα από την τηλεόραση, χωρίς πολλή σκέψη, μασημένη τροφή. Ενώ το παιδικό θέατρο δεν είναι αυτό. Τα παιδιά δεν είναι κουτά. Στα παιδιά πρέπει να δίνουμε φαντασία! Και ήταν πολύ κρίμα, γιατί όταν έπαιζα στο παιδικό, υπήρχαν γονείς που έλεγαν: «Καλά είναι δυνατόν χωρίς σκηνικά, χωρίς κοστούμια;». Όμως μ’ αυτόν τον τρόπο το παιδί το μαθαίνεις να φαντάζεται, να μπαίνει μόνο του μέσα σε μια διαδικασία. Νομίζουμε ότι τα παιδιά δεν είναι έξυπνα, κι αυτό είναι μεγάλο λάθος. Επομένως το παιδικό θέατρο θέλει μια ιδιαίτερη προσέγγιση, για να κατευθύνεις το παιδί, για να του δείξεις ένα δρόμο, χωρίς να του τα δώσεις όλα έτοιμα. Και καταλαβαίνουν πολύ περισσότερα τα παιδιά. Ταυτίζονται με τον ήρωα.
Διαισθάνονται κάποια πράγματα που δεν τα πιάνουν οι κεραίες των μεγάλων;
* Σίγουρα. Άκουγα από τα παιδιά πράγματα τα οποία δεν είχα συνειδητοποιήσει. Έχουν δική τους αντίληψη. Και ο τρόπος που εξηγούσαν μετά το έργο, το τι γινόταν, σε έκανε να πεις «ναι είναι τόσο απλό, τόσο τρυφερό και σωστό ταυτόχρονα». Παιδική σοφία.
Θέλεις να μιλήσουμε για μερικούς σταθμούς που, όπως τουλάχιστον εγώ νομίζω, υπήρξαν στη σταδιοδρομία σου;
* Ναι. Βεβαίως.
Όπως το θέατρο «Αμόρε», από σκηνοθέτες ο Θωμάς Μοσχόπουλος καταρχάς, ο Νίκος Μαστοράκης, ο Λευτέρης Βογιατζής και ένα ακόμη κομβικό σημείο που είναι η απονομή του βραβείου Χορν.
* Πρώτα απ’ όλα με τον Θωμά Μοσχόπουλο η σχέση μας είναι ιδιαίτερη, επειδή τόσα χρόνια έχουμε κάνει πολλές παραστάσεις, επομένως είναι και φίλος, είναι και συνεργάτης. Είναι όλα αυτά μαζί και νομίζω πως του χρωστάω πάρα πολλά όσον αφορά το θέατρο, γιατί με προχώρησε μπροστά στη συνεργασία. Ο Θωμάς είναι ένας άνθρωπος που τον θεωρώ πολύ κοντινό μου και πολύ δικό μου και πέρα από το θέατρο και προσωπικά είναι ένας ευφυέστατος άνθρωπος, ο οποίος μου ‘χει δώσει τις βάσεις για τη σκηνή. Νομίζω ότι μαζί του άρχισα να χτίζω μία θεατρική προσωπικότητα, σε εισαγωγικά βέβαια. Όμως πάντα κι απ’ τη μεριά του και απ’ τη μεριά μου τα πράγματα πρέπει και να ενώνονται και να απομακρύνονται, συστολή και διαστολή που λέμε. Και πρέπει να δουλεύεις με διάφορους ανθρώπους για να βλέπεις και να καταλαβαίνεις τι γίνεται. Επειδή όταν ήμαστε αυτή η ομάδα με όλα τα παιδιά που συνήθως δουλεύουμε μαζί, υπάρχει μια ασφάλεια, ενώ όταν βγαίνεις έξω είναι διαφορετικά τα ένστικτα που πρέπει να λειτουργήσουν. Ο Θωμάς είναι αυτό που είπα, η βάση πολλών πραγμάτων για τη συνέχειά μου.
Το Θέατρο του Νότου, το «Αμόρε», ήταν και για εμάς τους θεατές κατά κάποιον τρόπο μια φωλιά, ένα καταφύγιο.
* Αισθάνομαι πολύ τυχερός που πρόλαβα λίγο το «Αμόρε», στα δύο τελευταία χρόνια, είναι πραγματικά σχεδόν τιμή μου που έπαιξα σ’ αυτό το θέατρο, γιατί νομίζω πως αρκετά χρόνια μετά θα είναι θρύλος, θα λένε «το θέατρο Αμόρε» και θα αισθάνονται θαυμασμό. Πολλή τύχη, πάρα πολύ τυχερός νιώθω.
Βγήκαν και ηθοποιοί που σήμερα είναι στο προσκήνιο.
* Ναι, σπουδαίοι ηθοποιοί, σπουδαίοι σκηνοθέτες. Ο Αργύρης Ξάφης, η Μάρθα Φριντζήλα, ο Νίκος Κουρής, ο Κώστας Βασαρδάνης, ο Ακύλας Καραζήσης, η Μαρία Σκουλά… Είναι πολλοί και αξιόλογοι, τόσο που φοβάμαι ότι ξεχνώ τους περισσότερους και δεν είναι σωστό.
Θέλεις να μου μιλήσεις για τον Νίκο Μαστοράκη;
* Και με τον Νίκο δούλεψα πάρα πολύ καλά και εξακολουθώ να δουλεύω. Τώρα είναι η τρίτη φορά που συνεργαζόμαστε. Εξαιρετικός άνθρωπος, άλλης λογικής βέβαια σε σχέση με τον Θωμά. Δεν εννοώ καλής ή κακής, ο καθένας έχει τη δική του διάσταση στο χώρο. Και από τον Νίκο μπορείς να πάρεις πράγματα τα οποία να αξιοποιήσεις. Και τα θυμάσαι μελλοντικά αυτά που μπορεί να σου λέει. Γενικά πέρα από τον Μαστοράκη, και δεν σταματώ να το λέω και να το ξαναλέω στις συνεντεύξεις, πραγματικά αισθάνομαι τυχερός γιατί έχω δουλέψει και με τον Γιάννη Χουβαρδά και με τη Μάρθα Φριντζήλα και με τον Θοδωρή Γκόνη. Δηλαδή έχω δουλέψει με εξαιρετικούς σκηνοθέτες. Νιώθω ιδιαίτερα ευτυχής.
Είναι σημαντική η αλληλεπίδραση με τόσο σπουδαίους δημιουργούς.
* Το να βλέπεις πώς δουλεύει ο καθένας τους και τι αποκτάς από τη διδασκαλία τους, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Να μην παραλείψουμε και τον Λευτέρη Βογιατζή, βέβαια.
* Βέβαια. Με τον Βογιατζή έπαιξα στο «Θερμοκήπιο» του Χάρολντ Πίντερ. Πάλι ήμουν πολύ τυχερός που βρισκόμουν σ’ αυτή την παράσταση, που δούλεψα σ’ αυτές τις πρόβες οι οποίες είναι μύθος πια.
Που φημολογούνται τόσα γι’ αυτές τις πρόβες…
* Ναι. Και λες, καλά τι γίνεται πια… Ο Βογιατζής είναι κεφάλαιο στην τέχνη μας από μόνος του και έχει εντελώς ξεχωριστή προσωπικότητα, μια δική του σχολή στο θέατρο και στο πώς να καθοδηγεί τους ηθοποιούς. Κι αυτό είναι μοναδικό. Και νομίζω ότι αν αφεθείς σε αυτό και δεν αποσπαστείς από άλλα πράγματα, φτάνεις μετά τη συνεργασία με τον Λευτέρη να έχεις πάει ένα βήμα μπροστά, τουλάχιστον στην υποκριτική. Αρκεί να είσαι προσηλωμένος σε αυτό που συμβαίνει εκεί. Αυτό είναι καθοριστικό.
Και τι ωραίος θίασος που ήσασταν… Έχει κάποια στάνταρ στις επιλογές του.
* Έχει αυστηρές προδιαγραφές. Κι είναι ουσιαστικό επίσης το γεγονός ότι από τους σκηνοθέτες και από τους συναδέλφους που έχω συνεργαστεί έχω βοηθηθεί πάρα πολύ. Άνθρωποι που, όταν σου λένε κάτι, είναι καλοπροαίρετο. Έχω πάρει από μεγαλύτερους ανθρώπους, όπως από τον Κώστα Μπερικόπουλο.
Εξαίρετος ηθοποιός…
* Δηλαδή σου λένε δύο – τρία πράγματα τα οποία είναι ουσιώδη και χωρίς καμία επιτήδευση ή δεύτερη σκέψη, όπως γίνεται συνήθως.
Πήγες στον Λευτέρη Βογιατζή και έπαιξες στο «Θερμοκήπιο». Πήρες και το βραβείο Χορν την ίδια χρονιά.
* Ναι, την ίδια χρονιά. Είχα ξεκινήσει ήδη τις πρόβες με τον Λευτέρη και έτυχε και το βραβείο Χορν για τη «Δωδεκάτη Νύχτα».
Δηλαδή δεν σε επέλεξε για το βραβείο, σε είχε ήδη επιλέξει;
* Τρεις μέρες διαφορά είχε η πρεμιέρα του «Θερμοκηπίου» με το βραβείο. Είκοσι δύο πήρα το βραβείο, 25 του μήνα είχαμε πρεμιέρα, δηλαδή γινόταν ένας πανικός γιατί ήμασταν λίγες μέρες πριν από την πρεμιέρα…
Πάλι η σκηνοθεσία στη “Δωδεκάτη Νύχτα” ήταν του Θωμά Μοσχόπουλου. Αυτό το βραβείο υποψιαζόσουν πως θα το πάρεις;
* Δεν το περίμενα.
Χάρηκες;
* Αφάνταστα. Το απήλαυσα επειδή δεν το περίμενα. Όταν αποφοιτάς από μία δραματική σχολή, έχεις πάντα στο μυαλό σου να κάνεις πράγματα, να γίνεις πρωταγωνιστής, να παίξεις ρόλους, το οποίο έχει βέβαια ένα νόημα αλλά μέχρι ενός σημείου. Όταν αυτό γίνεται αυτοσκοπός, χάνεις την ουσία του πραγματικού θεάτρου. Εμένα λοιπόν το βραβείο ήρθε σε μια στιγμή που είχα πάψει πια να σκέφτομαι… ματαιόδοξα, να πάρω ένα βραβείο, να κατακτήσω κάτι… Γιατί κάποια στιγμή καταλαβαίνεις ότι στην ουσία δεν έχουν και πάρα πολύ νόημα όλα αυτά. Παρ’ όλα αυτά το βραβείο φυσικά και το χάρηκα πολύ. Σε μια στιγμή που δεν το περίμενα, που δεν το κυνηγούσα μάλλον, αυτό είναι το πιο σημαντικό. Όταν δεν το κυνηγάς κι έρχεται, λες «τι ωραία». Δεν είχα το άγχος αν θα είμαι προτεινόμενος… Ευτυχώς είχα απαλλαγεί από αυτό λίγο καιρό πριν!
Και είχες για ένα χρόνο το σταυρό του Δημήτρη Χορν;
* Τον είχα σε θυρίδα σε τράπεζα, δεν τον είχα πάνω μου. Τον έβαλα σε θυρίδα, ναι, γιατί είναι λίγο παρακινδυνευμένο να κυκλοφορείς με αυτό το σταυρό αυτό πάνω σου. Κι ένιωσα ανακούφιση όταν τον έδωσα στον επόμενο νικητή, για να είμαι ειλικρινής.
Στον Δημήτρη Λάλο…
* Πολύ καλός. Τον είδα στο «Λα Τσούνγκα» και ήταν εκπληκτικός.
Τώρα ας περάσουμε στο θέμα της σκηνοθεσίας. Γιατί σκηνοθεσία και γιατί αυτό το έργο, η “Χάνελε”, που σε πρώτη ανάγνωση μπορεί να νομίσει κάποιος ότι είναι παρωχημένο, ότι είναι παλιομοδίτικο. Νομίζω δε ότι μετά την Έλλη Λαμπέτη δεν έχει ανεβεί στη σκηνή ξανά. Ραδιοφωνικό νομίζω πως είχε γίνει κάποτε.
* Ναι, άλλη μία φορά το ‘72.
Γιατί θέλησες να περάσεις και στη σκηνοθεσία, να κάνεις κι αυτό το βήμα;
* Η σκηνοθεσία ωρίμαζε μέσα στο μυαλό μου σταδιακά, χωρίς να θέλω να γίνω σκηνοθέτης ή αυτό που λέμε ότι δεν αντέχω τους σκηνοθέτες γι’ αυτό θέλω ένα έργο να το σκηνοθετήσω ο ίδιος. Ήθελα να δοκιμάσω λίγο τις δυνάμεις μου στη σκηνοθεσία, και πέρα από τη σκηνοθεσία είναι και η ανάληψη των ευθυνών, ένα κομμάτι πολύ σημαντικό για μένα. Ήθελα να αναλάβω κάποιες υποχρεώσεις και να δω πώς είναι να περνάς από την πίσω μεριά. Όταν είσαι στην καρέκλα βλέπεις τα πράγματα τελείως διαφορετικά, από το πώς διαβάζεις το έργο, από το πώς βλέπεις τους ρόλους, από το πώς όλες οι υπευθυνότητες πρέπει να περνούν από τα χέρια σου. Ενώ όταν είσαι ηθοποιός αφήνεσαι κατά κάποιον τρόπο. Δηλαδή διαβάζεις το έργο, λες «ωχ πώς θα γίνει αυτό; Είναι δύσκολο», αλλά έχεις στο πίσω μέρος του μυαλού σου τη σιγουριά ότι υπάρχει ένας ικανός σκηνοθέτης, ο οποίος θα τα χειριστεί όλα και θα είναι τέλεια. Ενώ τώρα έπρεπε αυτό το ρόλο να τον κρατήσω ο ίδιος. Τα πάντα, πρακτικά και μη. Ήταν πάρα πολύ δύσκολη και δημιουργική διαδικασία. Ασχολήθηκα πολλούς μήνες με αυτό, άσχετα με το αποτέλεσμα. Μου πήρε πάρα πολύ χρόνο, το να καθίσω να διαβάσω το έργο, να το καταλάβω, να το κατανοήσω, να δω τι θα κάνω στις πρόβες, πώς θα χειριστώ τους ηθοποιούς. Πολύ δύσκολη διεργασία μου φάνηκε. Και λόγω απειρίας σίγουρα μου πήρε τόσο χρόνο. Ήθελα η αρχή να είναι στα μέτρα του δυνατού σωστή ή μάλλον να έχει γίνει προσεκτικά…
Κάθε αρχή και δύσκολη. Δεδομένου μάλιστα ότι δεν επρόκειτο για μια ακριβή παραγωγή και χρειαζόταν κάποια ισορροπημένη διαχείριση.
* Αυτή ήταν επίσης μία από τις δυσκολίες. Γιατί είχα αναλάβει και την παραγωγή και έκανα όλα όσα είχαν σχέση με αυτήν, τι θα γίνει, πώς, πότε θα γίνει. Όλη την ημέρα ρύθμιζα εκκρεμότητες…
Επρόκειτο και για μια πολύ καλή επιλογή συντελεστών. Η πρωταγωνίστρια, Ειρήνη Φαναριώτη, ταλαντούχο, λαμπρό πλάσμα. Η Κωνσταντίνα Τάκαλου και ο Βαγγέλης Ψωμάς εξαίρετοι. O Κωνσταντίνος Γαβαλάς, η Ειρήνη Μπούνταλη και ο Δημήτρης Ντάσκας, επίσης ικανότατοι.
* Οι περισσότεροι από τους ηθοποιούς είναι φίλοι, συνάδελφοι με τους οποίους είχα παίξει παλιά και όλοι ήταν πολύ ζεστοί μ’ αυτή την προσπάθεια. Ήταν σχεδόν συγκινητικό αυτό το βίωμα γιατί έπεσαν όλοι με τα μούτρα. Τους τηλεφωνούσα διστακτικός, να τους πω «παιδιά, είναι μια δουλειά χωρίς χρήματα που θα σκηνοθετήσω εγώ» και μου έλεγαν όλοι «ναι» με την πρώτη. Και οι ηθοποιοί και οι άλλοι συντελεστές.
Αυτό έχει τη σημασία του, πάντως.
* Μου έκανε εντύπωση και πραγματικά ήταν συγκινητικό.
Υπάρχουν φιλίες μεταξύ ηθοποιών και μάλιστα φιλίες γερές.
* Βέβαια. Μπορούν να δημιουργηθούν ισχυρές φιλίες οι οποίες δοκιμάζονται με το χρόνο. Δηλαδή δεν είναι να βγαίνουμε για καφέ μία φορά τη βδομάδα, μία φορά το μήνα. Είναι άλλου είδους δεσμοί.
Να μιλήσουμε για τη «Χάνελε», γιατί η πρώτη σου σκηνοθεσία αυτό το έργο;
* Κατ’ αρχάς πρακτικά. Γιατί είναι ένα έργο το οποίο δεν έχει δικαιώματα. Έψαχνα ούτως ή άλλως ένα παλιό έργο. Έψαχνα ένα έργο που να έχει όσο το δυνατόν λιγότερους ηθοποιούς, ώστε να είμαστε πιο μαζεμένοι. Και είναι ένα έργο το οποίο μου έκανε κάτι…
Μεταφέρεται και στην εποχή μας αυτό το έργο;
* Μπορεί να μεταφερθεί. Είναι πολύ περίεργο έργο. Ο συγγραφέας, ο Γερμανός Νομπελίστας δραματουργός Γκέρχαρτ Χάουπτμαν, βρισκόταν σε πολύ δύσκολη φάση της ζωής του. Έχω αυτή την αίσθηση, γιατί έχω διαβάσει τη βιογραφία του και έμαθα ότι περνούσε μια μεταβατική περίοδο και νομίζω προσπάθησα κι εγώ να αξιοποιήσω ακριβώς αυτό το σημείο. Προσπάθησα να ταυτιστώ δηλαδή με το συγγραφέα σ’ αυτή τη μετάβαση. Να εκμαιεύσω από το έργο ό, τι περισσότερο μπορούσα. Και αυτό είναι που με προσέλκυσε είναι πως δεν πρόκειται για ένα από τα σπουδαιότερα έργα της παγκόσμιας δραματουργίας, αλλά για ένα έργο το οποίο έχει ατοπήματα που είναι πολύ ανθρώπινα. Τα λάθη του δηλαδή ήταν σχεδόν συγκινητικά, ας το πω έτσι.
Κάποιες αβλεψίες;
* Απειρίας κι επίσης από άποψη γραφής. Πέρα από τα προτερήματα του έργου που μπορούμε να αναφέρουμε, αυτά τα λάθη του ήταν τα στοιχεία που μου είπαν εμένα ότι αυτό το έργο μπορώ να το κάνω, γιατί πιστεύω ταυτίστηκα.
Τι ακριβώς συνέβη την εποχή εκείνη με το συγγραφέα;
* Ο Χάουπτμαν θεωρείται ο πατέρας του νατουραλισμού στη Γερμανία. Ο πρώτος που έγραψε νατουραλιστικά έργα. Είχε γράψει ένα έργο το 1889 το οποίο είχε γίνει τεράστια επιτυχία μέσα σε μία νύχτα. Και οι μισοί είπαν «πω πω τι φοβερός που είναι» και οι άλλοι μισοί το έργο το έριξαν στα τάρταρα. Έγραψε και κάποια άλλα έργα, όντας σοσιαλιστής, έγραψε κι ένα έργο που λέγεται «Οι υφαντές», το οποίο έχει ως κεντρικούς ήρωες κάποιους εργάτες υφαντουργούς που κάνουν απεργία, εξεγείρονται και τα λοιπά. Το έργο αυτό λογοκρίθηκε αυστηρά και δεν μπόρεσε να το περάσει στο κοινό. Πιστεύω λοιπόν ότι έγραψε τη «Χάνελε» σε μια μεταβατική περίοδο, δηλαδή είναι το μισό νατουραλιστικό, το μισό ονειρόδραμα και διαφαίνεται πως περνάει κάποια μηνύματα πολύ υπόγεια, σε σχέση με αυτό που θέλει να πει. Δεν τα περνάει ολοφάνερα, όπως στα προηγούμενα έργα του.
Τα κάλυψε για να μην πέσει θύμα λογοκρισίας πάλι;
* Ναι. Μάλιστα το συγκεκριμένο έργο -μου δημιούργησε εντύπωση αυτό- που το έκανε πρόβες για αρκετό διάστημα ο Στανισλάφσκι, λογοκρίθηκε από τη Ρωσική Εκκλησία. Ήταν να το ανεβάσουν στο Θέατρο Τέχνης της Μόσχας το 1898.
Τώρα παίζεις στις «Νεφέλες». Ένα από τα έργα του Αριστοφάνη, που έχει βέβαια σχέση και με την εποχή μας, όπως επίσης έχει να κάνει και με την παράδοση και με το νεωτερισμό.
* Γενικά ο Αριστοφάνης καταπιάνεται με πάρα πολλά διαχρονικά θέματα έτσι κι αλλιώς, αλλά αυτό νομίζω ταιριάζει στην εποχή γιατί είναι ένα έργο το οποίο μιλάει για τον νεωτερισμό και την παράδοση. Συγκρούεται. Ο Αριστοφάνης θεωρώ πως καταπολεμάει τον νεωτερισμό. Τον πολεμάει πάρα πολύ, γι’ αυτό το λόγο κοροϊδεύει τον Σωκράτη κι όλους αυτούς τους Σοφιστές, που έφεραν νεωτερισμούς στην Αρχαία Αθήνα. Το έργο φυσικά είναι η ιστορία ενός Αθηναίου ο οποίος χρωστάει παντού και ψάχνει τρόπους ώστε να μην εξοφλήσει τις οφειλές του. Αναζητά κάθε είδους καινούργια πράγματα για να δει πώς θα το πετύχει αυτό. Μοιάζει πάρα πολύ δηλαδή με το σήμερα.
Για το χειμώνα τι προετοιμάζεις;
* Έχουμε σχηματίσει μία ομάδα που αποτελείται από συναδέλφους, ηθοποιούς, σκηνοθέτες, μία ομάδα η οποία φέρει τον τίτλο «Επτάρχεια». Και θα ανεβάσουμε καταρχάς Ντάριο Φο. Το σπαρταριστό, σατιρικό, σπονδυλωτό έργο «Mistero Buffo». Θα γίνει η πρεμιέρα, κατά πάσα πιθανότητα, στα μέσα Νοεμβρίου, σε σκηνοθεσία Θωμά Μοσχόπουλου.
Ένα έργο που στην Ιταλία όταν πρωτοπαρουσιάστηκε είχε λογοκριθεί και είχε χαρακτηριστεί βλάσφημο.
* Από αυτά που έχουμε διαβάσει, γιατί τώρα ολοκληρώνεται η μετάφραση, είναι πάρα πολύ ανατρεπτικό. Ο Ντάριο Φο έτσι κι αλλιώς είναι ανατρεπτικός. Συνδυάζει μια παράδοση, γιατί έχει πάρα πολλά στοιχεία από Αρλεκίνους, γελωτοποιούς, commedia dell’ arte, με μονολόγους. Το βασικό είναι ότι έχει πάρα πολύ καυστικό χιούμορ. Τα πάθη του Χριστού είναι ουσιαστικά, μία ιστορία που διαδραματίζεται εκείνη ακριβώς την εποχή, την παρακολουθούμε όμως από μία άλλη οπτική γωνία. Δηλαδή πότε ένας γελωτοποιός βλέπει τον Xριστό, δύο χωρικοί τσακώνονται και ξαφνικά περνάει από μπροστά τους ο Ιησούς με το σταυρό, υπάρχει ακόμα ένα περιστατικό με δύο μεθυσμένους στο γάμο της Κανά. Σαν να κάνει ζουμ σε πιο ζωντανά πρόσωπα, σε πιο καθημερινά, σε άσημα πρόσωπα, τα οποία βλέπουν την Ιστορία με τη δική τους οπτική. Και το κύριο είναι πως έχει πάρα πολλή σάτιρα χωρίς να γίνεται βλάσφημο, χωρίς να γίνεται κοροϊδευτικό ως προς τη θρησκεία ή οποιοδήποτε «πιστεύω». Ασχέτως με το τι πιστεύει ο καθένας μας.
Είναι και σπουδαίος παραμυθάς ο Ντάριο Φο.
* Είναι θεατράνθρωπος, έχει γράψει σπουδαία έργα. Το θεατρικό αυτό στην Ιταλία είχε μεγάλη απήχηση. Έγινε ευρύτατα αποδεκτό από τον κόσμο.
Είχαν έχθρα μαζί του οι φασίστες. Κάποια φορά μάλιστα είχανε πιάσει όμηρο τη Φράνκα Ράμε, τη γυναίκα του και την είχαν βιάσει.
* Το έχω ακούσει και είναι σοκαριστικό. Ο άνθρωπος είναι καταπληκτικός, φοβερός. Στο You Tube έχει πολλά δικά του κομμάτια, είναι συγκλονιστικός ο τρόπος του, πρόκειται για ένα άλλο είδος θεάτρου, ξεχωριστό. Αυτό θέλουμε να ακολουθήσουμε κι εμείς, δηλαδή δεν θα έχει ούτε κοστούμια, ούτε σκηνικά, ούτε φώτα, ούτε τίποτα, να είμαστε μόνον εμείς και οι θεατές και φυσικά αυτό το υπέροχο κείμενο.
Θα ανέβει στο θέατρο «Θησείον»;
* Στο «Θησείον», σε σκηνοθεσία και μετάφραση Θωμά Μοσχόπουλου και σε παραγωγή του Γιώργου Λυκιαρδόπουλου. Με αυτό θα αναμετρηθούμε. Πρέπει να βρίσκουμε τρόπους σε σχέση και με την εποχή μας να προχωράμε και να είμαστε και λίγο πιο μπροστά. Γι’ αυτό κάναμε και την ομάδα. Περιμένουμε να δούμε πώς μπορεί να γίνει κάτι χωρίς τίποτα, γυμνό. Γυμνό και εξ ανάγκης, ατόφιο, επειδή δεν έχουμε χρήματα. Νομίζω ότι τα κείμενα αυτά προσφέρονται.
Eκτός από τον Θωμά Μοσχόπουλο, ποιοι ηθοποιοί είσαστε στην ομάδα αυτή;
* Οι Άννα Μάσχα, Άννα Καλαϊτζίδου, Κώστας Μπερικόπουλος, Αργύρης Ξάφης, Γιώργος Χρυσοστόμου κι εγώ. Επτά συνολικά, ως εκ τούτου προέκυψε και το όνομα της ομάδας «Επτάρχεια». Είμαστε τόσα χρόνια μαζί, γνωρίζουμε ο ένας τον άλλον καλά. Είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Γιατί ουσιαστικά όταν ξεκινάς τις πρόβες κι είναι σαν να κάνεις ήδη εδώ και δύο μήνες. Γιατί έχεις αποκτήσει τη χημεία της ομάδας.
Έχεις ανέβει τα πρώτα σκαλοπάτια.
* Βεβαίως. Έχουμε διανύσει μιαν απόσταση.
Δούλεψες και στην τηλεόραση. Το ευρύ κοινό σε έχει γνωρίσει από το «Πενήντα Πενήντα». Η τηλεόραση είναι ένα μέσο που σε κάνει σχετικά γρήγορα γνωστό, επίσης σου λύνει και κάποια προβλήματα βιοπορισμού.
* Παλιά, τώρα όχι πια. Έχει σταματήσει αυτό. Γυρίζονται και λιγότερα σίριαλ πλέον… Εντάξει, η τηλεόραση είναι μέρος της δουλειάς μας. Είτε το επιλέγεις είτε όχι. Εγώ έκανα τηλεόραση με μεγάλη χαρά, απλώς δεν ήθελα να προσκολληθώ. Έβαζα πιο πάνω το θέατρο από την τηλεόραση. Και γι’ αυτό δεν συνέχισα μετά. Για μένα το θέατρο είναι πολύ πιο ενδιαφέρον. Όσον αφορά τον εαυτό μου, θέλω να ασχοληθώ περισσότερο με το θέατρο από ό, τι με την τηλεόραση.
Έχει σημασία στην κοινωνία μας πώς θα προβάλλεις τον εαυτό σου;
* Ναι, δυστυχώς είναι ένα θέμα. Βέβαια κάποιοι λένε ότι είναι μέρος της δουλειάς μας αυτό.
Δεν συμφωνείς;
* Δεν συμφωνώ ιδιαίτερα, για να είμαι ειλικρινής. Είναι τι σου ταιριάζει, και τι επιθυμείς να κάνεις. Καταρχάς δεν κρίνω τίποτα και κανέναν, ό, τι κι αν κάνει. Και πραγματικά το εννοώ όσον αφορά τη δουλειά. Αν κάποιος πιστεύει ότι η δουλειά του θα προβληθεί ή ο ίδιος θα προβληθεί πηγαίνοντας σε πρωινές εκπομπές, σε μεσημεριανές, σε διάφορα σόου, μπορεί να το κάνει. Κάποιοι μπορούν, κάποιοι δεν μπορούν, είναι πολύ απλό. Δεν είναι υποχρεωτικό. Γιατί το έχω ακούσει κι αυτό.
Τώρα που περνάμε αυτή την κρίση, νομίζω ότι η ευθύνη σου και η ευθύνη σας όλων, ως καλλιτεχνών, είναι μεγαλύτερη. Γιατί αυτός ο άνθρωπος που θα έρθει, ο θεατής εν προκειμένω, θα περικόψει από κάτι άλλο για να σας δει… Αν λοιπόν εσείς του παρουσιάσετε κάτι χωρίς ποιότητα…
* Πράγματι. Όλο το προϊόν πρέπει να είναι πιο ανταγωνιστικό, ας πούμε. Σαφώς έχει γίνει πιο ανταγωνιστικό και πλέον σέβεσαι πιο πολύ. Και πριν τον σεβόσουν αλλά τώρα πια γνωρίζεις ότι ο άλλος για να δώσει τα δεκαπέντε – είκοσι ευρώ δεν του είναι εύκολο. Επομένως πρέπει να κάνεις ό, τι μπορείς και να προσπαθήσεις να ταυτιστείς μαζί του αλλά κι αυτός να ταυτιστεί με την τέχνη σου. Οφείλουμε εμείς οι καλλιτέχνες να το κάνουμε αυτό. Έτσι κι αλλιώς. Ειδικότερα στην εποχή μας.
Πώς ορίζεις μία καλή παράσταση;
* Όταν τη σκέφτομαι και την άλλη μέρα.
Αφού φύγεις από το θέατρο;
* Αφού φύγω και την άλλη μέρα και την επόμενη και τη μεθεπόμενη θα τη σκεφτώ, έστω και λίγο, αυτό σημαίνει ότι έχει πετύχει σε μένα η παράσταση, δηλαδή μ’ έχει προσελκύσει, μου έχει προσφέρει.
Όταν καμιά φορά βγαίνεις από το θέατρο, τυχαίνει να φεύγουν και οι θεατές. Εκείνη την ώρα έχεις την επιθυμία να κρυφακούσεις τι λένε για σένα;
* Δεν το έχω σκεφτεί, για να είμαι ειλικρινής. Δεν μου ‘χει τύχει ποτέ. Απλώς βγαίνοντας από το θέατρο, όλοι θα θέλαμε να μας πουν μπράβο, συγχαρητήρια ή τη γνώμη τους.
Πολλοί θεατές ντρέπονται ή διστάζουν.
* Το καταλαβαίνω. Μα κι εγώ ντρέπομαι όταν βγαίνω από το θέατρο, ντρέπομαι και γι’ αυτό καμιά φορά σκύβω το κεφάλι και φεύγω βιαστικά, για να μη νομίζουν ότι βγαίνω έξω για να μου δώσουν συγχαρητήρια.
Νιώθεις ασφαλής μέσα σ’ αυτό που κάνεις, τώρα που βρισκόμαστε σε κρίση;
* Όχι, με τίποτα. Ποτέ δεν ένιωθα ασφαλής έτσι κι αλλιώς μ’ αυτή τη δουλειά και τώρα ακόμα περισσότερο. Η ασφάλεια δεν είναι μία λέξη που ταιριάζει στο χώρο μας.
Απ’ την άλλη αυτό που μερικοί λένε είναι ότι ο ηθοποιός κάθε έξι μήνες αναγκάζεται να μπαίνει σ’ έναν καινούργιο κύκλο. Μια διαδικασία που τον ανανεώνει, εν αντιθέσει με κάποιον εργαζόμενο που είναι στατικός σε ένα γραφείο.
* Σίγουρα, όπως όλες οι δουλειές, έχει και τα υπέρ και τα κατά. Στα μειονεκτήματα του επαγγέλματος είναι ότι δεν παρέχει ασφάλεια και στα υπέρ του είναι ότι ανανεώνεσαι και ότι γνωρίζεις ανθρώπους και δουλεύεις με καινούργιους συνέχεια. Γνωρίζεις νέα πρόσωπα, γνωρίζεις συμπεριφορές, γνωρίζεις πάνω στη δουλειά σου πράγματα, είναι πολύ σημαντικό.
Και για να εμβαθύνεις σε χαρακτήρες συνέχεια διαφορετικούς πρέπει να κάνεις έρευνα…
* Πρέπει να ψάχνεις πολύ τον εαυτό σου, αυτό είναι το πρωταρχικό. Αυτή η δουλειά πρέπει να σε τραβάει προς τα κάπου και να πηγαίνεις μαζί της. Όταν σταματήσει να γίνεται αυτό, τα πράγματα έχουν έρθει σε ένα τέλμα για τον ηθοποιό, γι’ αυτό πρέπει συνέχεια να ψάχνεις τον εαυτό σου ως προς μια κατεύθυνση.
Τι ελπίζεις, τι ονειρεύεσαι για το μέλλον και τι εμπόδια βρίσκεις;
* Ποτέ δεν μπορώ να κάνω μακροπρόθεσμα σχέδια, σίγουρα το βασικό είναι να έχω δουλειά, δεύτερο μέλημά μου είναι να δουλεύω σε δουλειές που θέλω, πέρα από το βιοποριστικό, να μη χρειαστεί -όπως ευτυχώς δεν έχει τύχει μέχρι τώρα- να κάνω κάτι που δεν μ’ αρέσει για λόγους επιβίωσης. Αυτό δεν ξέρω αν θα το άντεχα, για να είμαι ειλικρινής. Θέλω να κάνω συνεργασίες που να με πηγαίνουν μπροστά. Είναι βασική προϋπόθεση για μένα.
Ρόλους που ονειρεύεσαι;
* Όλους. Πάρα πολλούς ρόλους ονειρεύομαι να κάνω και θα ‘θελα να υποδυθώ όλους τους γνωστούς ήρωες, Άμλετ, Ριχάρδο, θείο Βάνια. Τους πάντες…
Ποτέ δεν ξέρεις…
* Είχα πει κάποια στιγμή, ότι ένα άλλο πλεονέκτημα της δουλειάς μας είναι κι αυτό, πως δεν ξέρεις ποτέ τι θα σου τύχει του χρόνου, γιατί μπορεί να μη σου συμβεί και ποτέ αυτό που φαντάζεσαι, το πιο πιθανό είναι να μην κάνεις ποτέ Άμλετ. Άμα υπήρχε μία δυνατότητα να μου πουν ότι από τώρα μέχρι τα εβδομήντα μου θα ερμηνεύσω αυτούς τους ρόλους, δεν θα το ήθελα. Δεν θα ‘χα τι να περιμένω.
Η εποχή μας για τι είδους έργα προσφέρεται;
* Αυτό που ρωτάνε όλοι σχετικά με το θέατρο είναι τι σχέση έχει ένα έργο που ανεβάζεις στη σκηνή με το σήμερα. Διαφωνώ μ’ αυτή την άποψη, με το ότι πρέπει να κάνουμε κάτι για να δείξουμε το σήμερα. Η εποχή πρέπει να είναι πιο μπροστά από αυτό. Καταρχάς με το που κάνεις ένα έργο σήμερα, ασχολείται με το σήμερα. Και για τη «Χάνελε» μού το έλεγαν αυτό. Ο καθένας ας κάνει τις αναγωγές του.
Μία συνηθισμένη σου μέρα πώς είναι;
* Δεν είναι κάτι καθορισμένο γιατί εξαρτάται από τις πρόβες που έχω και τις ώρες τους. Συνήθως δουλεύω σε πάνω από μία πρόβα, οπότε αναλώνω πολλές ώρες εκεί. Προσπαθώ να πηγαίνω στο γυμναστήριο, με το Ιnternet ασχολούμαι πάρα πολύ, με τα αθλητικά. Μ’ αρέσει πολύ να παρακολουθώ ξένες σειρές. Να διαβάζω βιβλία είναι κάτι που επίσης αγαπώ και ν’ ασχολούμαι και με τους φίλους μου.
Ας περάσουμε στην τελευταία ερώτηση, που έχει να κάνει με τα ζώα. Έχεις κατοικίδιο; Αγαπάς τα ζώα, διδάσκεσαι από αυτά;
* Τρελαίνομαι. Στο πατρικό μου που μεγάλωσα είχαμε ζώα, σκυλιά, γάτες, καναρίνια, και έχω δεθεί πάρα πολύ. Υπάρχει επικοινωνία όταν έχεις ζώο. Διαφορετική επικοινωνία από εκείνη με τους ανθρώπους. Δυστυχώς εδώ που ζω, στα Εξάρχεια, δεν μπορώ να έχω κατοικίδιο. Μ’ αρέσει ακόμα να βλέπω ντοκιμαντέρ για ζώα. Όλα αυτά του BBC με συνεπαίρνουν. Όσο θυμάμαι τον εαυτό μου, είχαμε ζώα, γάτα, σκύλο, τα πάντα. Τα ζώα είναι κάτι άλλο, δεν το συζητώ. Το σκυλί μας το τελευταίο πέθανε πριν από δύο χρόνια περίπου, είχαμε τρομερό δέσιμο και πέρα από εμάς, ο πατέρας μου που μέχρι τότε δεν είχε και μεγάλη επαφή με τα ζώα, στα σαράντα του όταν το πήραμε, συνδέθηκε τόσο πολύ μαζί του που σχεδόν έγιναν αχώριστοι.
Σε κατακτούν.
* Και γάτα είχα. Πέθανε 19 χρονών
Σε βαθύ γήρας!
* Φανταστική. Η καημένη είχε γεράσει τόσο πολύ, στο τέλος είχε τυφλωθεί, δεν έβλεπε μπροστά της. Οι γάτες, δεν το ήξερα εγώ, έχουν τη συνήθεια να πεθαίνουν μόνες τους. Κι ενώ ήταν στην πίσω αυλή και δεν μπορούσε να φύγει, την είχαμε και έξω και μέσα αλλά συνήθως ήταν έξω, και δεν μπορούσε να πηδήξει, πήγε στο υπόγειο, σε μια γωνιά και πέθανε μόνη της. Ύστερα από μέρες τη βρήκαμε. Κατάλαβε πότε ερχόταν το τέλος της και κατέφυγε εκεί.
Έχεις πολλές αναμνήσεις…
* Ναι. Θυμάμαι μια σκυλίτσα που είχαμε. Της κάναμε ευθανασία γιατί είχε καρκίνο στον εγκέφαλο. Δέκα χρονών ήταν, δεν ήταν πολύ μεγάλη, αλλά ήταν πολύ άρρωστη, είχε τυφλωθεί, δεν μπορούσε να περπατήσει, να φάει τίποτα. Θυμάμαι την είχαμε πάει για άλλη μια φορά στο γιατρό. Έτρεφε λατρεία για τη μάνα μου. Κι ενώ είχε να φάει τρεις ημέρες, παρόλο που ο γιατρός της έδινε τις καλύτερες λιχουδιές, η μητέρα μου της έδωσε μισό μπιφτέκι, ήρθε λοιπόν σιγά σιγά, μύρισε τη μητέρα μου, έφαγε το μπιφτέκι και αυτό ήταν… Τα ζώα είναι τόσο συναισθηματικά… Τώρα έχει πάρει η φίλη μου μια μικρή σκυλίτσα κι έχουμε ξετρελαθεί μαζί της. Τη λένε Δόμνα και είναι φανταστική!
* Το www.catisart.gr ευχαριστεί τον Αντώνη Ψαρρά για τη φωτογράφηση.
