Η συνέντευξη που ακολουθεί δόθηκε από την υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού Λίνα Μενδώνη, στη δημοσιογράφο Βασιλική Τζεβελέκου και στην «Εφημερίδα των Συντακτών». Δημοσιεύθηκε το Σάββατο 22 Οκτωβρίου 2022.
***
• Κυρία υπουργέ, η έρευνα του δρος Χρήστου Τσιρογιάννη αποκάλυψε ότι το ειδώλιο με αριθμό 29 της Συλλογής Στερν περιλαμβάνεται στο αρχείο φωτογραφιών του καταδικασμένου για αρχαιοκαπηλία Τζιανφράνκο Μπεκίνα. Είπατε από το βήμα της Βουλής ότι κανένα από τα αντικείμενα της Συλλογής δεν ταυτίζεται με αρχαιοκαπηλική δράση. Πώς εκτιμάτε το νέο δεδομένο; Η εξέλιξη δυναμιτίζει το κύρος της συμφωνίας;
Αυτό το οποίο είπα στη Βουλή και επαναλαμβάνω είναι ότι μέχρι σήμερα που μιλάμε δεν έχει περιέλθει στις Υπηρεσίες του υπουργείου Πολιτισμού καμία πληροφορία ότι κάποια από τις 161 αρχαιότητες έχει αποτελέσει αντικείμενο κατάσχεσης, δίκης, δικαστικής απόφασης ή οποιασδήποτε ενέργειας από διωκτικές, εισαγγελικές ή αστυνομικές αρχές της Ελλάδας ή άλλης χώρας, είτε για αρχαιοκαπηλία είτε για άλλο αδίκημα.
Στη Βουλή κατέθεσα έγγραφο της αρμόδιας Διεύθυνσης Τεκμηρίωσης του υπουργείου, η οποία ερεύνησε το ενδεχόμενο κάποια ή κάποιες από τις 161 αρχαιότητες να έχουν κλαπεί από ελληνικό έδαφος. Το πόρισμά της, στο οποίο περιλαμβάνεται το συγκεκριμένο έγγραφο, αναφέρει ότι δεν έχουν κλαπεί από αρχαιολογικό χώρο, από μουσείο, από αποθήκη στην Ελλάδα.
Ο κ. Τσιρογιάννης λέει, λοιπόν, ότι βρήκε μια φωτογραφία επαγγελματική, όχι πολαρόιντ, η οποία δείχνει το ειδώλιο 29 συντηρημένο να στέκει ως έκθεμα σε μεταλλική βάση και να βρίσκεται ανάμεσα σε άλλα αρχαία εκθέματα. Όσοι παρακολουθούν τέτοια ζητήματα γνωρίζουν, και ο κ. Τσιρογιάννης το λέει στη συνέντευξη που έδωσε στην «Εφ.Συν.», ότι εάν ήταν πολαρόιντ θα υπήρχε μια «ισχυρή ένδειξη», καθώς είθισται τα αρχαιοκαπηλικά κυκλώματα να φωτογραφίζουν με πολαρόιντ επειδή βγαίνει επί τόπου και δεν μπορεί να παραχθεί αντίγραφο. Πώς προκύπτει ότι το συγκεκριμένο ειδώλιο διακινήθηκε παράνομα από τον Μπεκίνα; Δεν προκύπτει από πουθενά. Στη Διεύθυνση Τεκμηρίωσης υπάρχει το αρχείο Μπεκίνα, όπως παρεδόθη από τις Ιταλικές αρχές, και η συγκεκριμένη φωτογραφία δεν υπάρχει. Απάντηση δεν μας δίνει ο κ. Τσιρογιάννης.
• Υπάρχουν πιστοποιητικά νόμιμης προέλευσης και αυθεντικότητας για κάθε αντικείμενο. Γιατί δεν τα δίνετε στη δημοσιότητα; Σας ζητήθηκαν.
Όλα θα τα δούμε στην ώρα τους. Υπάρχουν και πράγματα interna [εσωτερικά] στο υπουργείο. Η Διεύθυνση Τεκμηρίωσης, μέχρι σήμερα, έχει αποδείξει ότι ξέρει να κάνει τη δουλειά της, παρά τα λεγόμενα του κ. Τσιρογιάννη, ο οποίος αφήνει ευθείες βολές εναντίον της.
• Σύσσωμη η αντιπολίτευση καταψήφισε την κύρωση της συμφωνίας, ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων και ο Σύλλογος Εκτάκτων προσέφυγαν στην Εισαγγελία Αρχαιοκαπηλίας προκειμένου να ξεκινήσει έρευνα και ο πρώην υπουργός Πολιτισμού και βουλευτής της Ν.Δ., Κώστας Τζαβάρας, δήλωσε ότι «πρέπει να ερευνηθεί περαιτέρω η υπόθεση». Τι απαντάτε;
Μίλησα με τον κ. Τζαβάρα. Η αντιπολίτευση κάνει τη δουλειά της. Ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων, που δεν φαίνεται να πείθει κανέναν ιδιαίτερα για τις διεκδικήσεις του, έκανε αναφορά στην Εισαγγελία και θα ερευνήσει το θέμα η Δικαιοσύνη. Ποιος μπορούσε να εγγυηθεί αυτό το οποίο επιτυγχάνει η συμφωνία; Ότι 161 αρχαιότητες θα έρθουν στην Ελλάδα, χωρίς να χρειαστεί δικαστική και αποδεικτική διαδικασία. Μας ενδιαφέρει να επαναπατρίζουμε αρχαιότητες. Με ποια στοιχεία και η αντιπολίτευση και ο ΣΕΑ μπορούσαν να διεκδικήσουν την επιστροφή του συνόλου των αρχαιοτήτων; Μέχρι στιγμής δεν λέει κανείς κάτι επ’ αυτού.
• Εγείρουν ερωτήματα και ανησυχία τόσο η προέλευση και η αυθεντικότητα των 161 αρχαιοτήτων όσο και ο περίεργος ρόλος, στο παρόν και στο μέλλον, του Ινστιτούτου Αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού του Ντελαγουέρ.
Οι αρμοδιότητες του καθενός των συμβαλλομένων περιγράφονται απολύτως αναλυτικά στη σύμβαση που υπογράψαμε. Κυρώθηκε από τη Βουλή και σήμερα είναι νόμος του κράτους. Δεν υπάρχει κανένας ρόλος περίεργος, παρά μόνο συγκεκριμένα πράγματα που συμφωνήθηκαν.
• Εσείς είστε απόλυτα βεβαία, κυρία υπουργέ, ότι στα 161 αρχαία αντικείμενα δεν περιλαμβάνονται προϊόντα αρχαιοκαπηλίας και είναι όλα αυθεντικά;
Σας εξήγησα αναλυτικά τη διαδικασία. Η Ελλάδα βρήκε τον τρόπο να αποκτήσει την ανέκαθεν κυριότητα 161 σημαντικών κυκλαδικών αρχαιοτήτων. Εάν πήγαινε δικαστικά, είχε ελάχιστες πιθανότητες να επαναπατρίσει, ενδεχομένως, κάποια. Η αρμόδια Διεύθυνση –το κατέθεσα στη Βουλή, το είπα και στον κοινοβουλευτικό έλεγχο– με βάση τα επίσημα αρχεία που διαθέτει δεν έχει καμία απόδειξη για λαθρανασκαφή, κλοπή από μουσείο, από αρχαιολογικό χώρο.
• Η μετατροπή των πέντε δημόσιων Μουσείων σε ΝΠΔΔ βρίσκει αντίθετους εργαζομένους, αρχαιολόγους, επιστήμονες που έχουν εκφράσει τις ανησυχίες τους με κινητοποιήσεις, επιστολές προς τον πρωθυπουργό και εσάς. Θα προχωρήσετε στη μετατροπή και γιατί;
Ο στόχος μας είναι το νομοσχέδιο να ψηφιστεί εντός του 2022. Θα ανατρέξω στο παρελθόν. Όταν ιδρύθηκε διά νόμου το Μουσείο Ακρόπολης ως ΝΠΔΔ, ο ΣΕΑ προσέφυγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας λέγοντας ότι ήταν αντισυνταγματική η διάταξη. Πανηγυρικά το έχασε. Αυτό που επιχειρούμε να κάνουμε στην Ελλάδα, το 2022, έχει γίνει στις ευρωπαϊκές χώρες από τις δεκαετίες ’80, ’90. Επίσης, δεν αλλάζει ο δημόσιος χαρακτήρας των Μουσείων. Παραμένει.
Απλώς ξεφεύγει από τον σφιχτό εναγκαλισμό της γραφειοκρατίας και της Γενικής Διεύθυνσης Αρχαιοτήτων και Πολιτιστικής Κληρονομιάς, που έχει υπό την αρμοδιότητά της 70 Διευθύνσεις, ανά την Ελλάδα. Θα υπάρχει το Δ.Σ. και ο διευθυντής που θα αποφασίζουν πώς θα πορευτεί καθένα μουσείο. Γιατί μας τρομάζει και ποια η διαφορά του Μουσείου Ακρόπολης και του Εθνικού Αρχαιολογικού που θα γίνει ΝΠΔΔ; Κοιτάξτε, αυτά είναι αγκυλώσεις, και μέχρι ενός σημείου μπορώ να καταλάβω όσους αντιδρούν διότι, φαντάζομαι, φοβούνται μη χάσουν κεκτημένα. Το έχω πει από την αρχή, το είπα και προχθές στο Συνέδριο της Ομοσπονδίας. Οι εργαζόμενοι, αυτοί που σήμερα εργάζονται, δεν θα χάσουν τίποτα από τα σημερινά δικαιώματά τους.
• Η απόφασή σας να πραγματοποιηθεί το εμβληματικό έργο της επέκτασης του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου, χωρίς τη διενέργεια ανοιχτού Διεθνούς Αρχιτεκτονικού Διαγωνισμού, όπως προβλέπει η νομοθεσία, βρίσκει αντίθετο τον αρχιτεκτονικό κόσμο. Οι Έλληνες αρχιτέκτονες θεωρούν ότι αποκλείονται, δεν έχουν ισότιμη συμμετοχή. Η πολιτεία δεν εμπιστεύεται το δυναμικό της χώρας;
Απολύτως το εμπιστεύεται. Θεωρείτε ότι θα κάναμε ένα εμβληματικό έργο, όπως την επέκταση του ΕΑΜ, που εμείς θεωρούμε ότι είναι η αφορμή της αναγέννησης ολόκληρης της περιοχής, παρανομώντας; Πρέπει κανείς να είναι αφελής για να το κάνει, αλλά και αυτός που το πιστεύει. Έχουμε προχωρήσει τη διαδικασία μελέτης αρχιτεκτονικού προσχεδίου, απολύτως σύμφωνα με αυτά που προβλέπει η νομοθεσία.
Το υπουργείο Περιβάλλοντος, που είναι κατ’ εξοχήν αρμόδιο για τους αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς, έχει εξαιρέσει από ανοιχτούς διεθνείς διαγωνισμούς, έτσι όπως τους εννοείτε και όπως τους εννοούν ορισμένοι αρχιτέκτονες που διαμαρτυρήθηκαν, τα έργα που εκτελούνται από συγχρηματοδοτούμενα προγράμματα. Επίσης, ποτέ δεν αποκλείστηκαν οι Έλληνες αρχιτέκτονες. Αυτή τη στιγμή δέκα ελληνικά αρχιτεκτονικά γραφεία συνεργάζονται απολύτως με δέκα σημαντικά γραφεία του εξωτερικού. Η συνεργασία ήταν υποχρεωτική από την υπουργική απόφαση, αλλιώς δεν μπορούσε να κατατεθεί υποψηφιότητα. Η κάθε δυάδα θα παράξει την πρότασή της που θα κατατεθεί, μέσα στον Οκτώβριο, προκειμένου η Διεθνής Επιστημονική Επιτροπή να καταλήξει στη shortlist των έξι και, εν τέλει, σ’ αυτήν που θα προκριθεί.
• Η προηγούμενη πολιτική ηγεσία είχε έτοιμο το νομοσχέδιο προκειμένου να λειτουργήσει το Ακροπόλ ως δημόσιος θεσμός που θα στηρίξει τη σύγχρονη καλλιτεχνική δημιουργία και τους σύγχρονους Έλληνες καλλιτέχνες που δέχτηκαν τεράστιο πλήγμα από την πανδημία. Τρία χρόνια μετά, παραμένει ανενεργό. Πότε θα λειτουργήσει;
Για το Ακροπόλ έχει γίνει ο νόμος και είναι αρμοδιότητα του κ. υφυπουργού. Η προηγούμενη κυβέρνηση ήθελε, αλλά δεν έκανε τίποτα. Αφησε εκκρεμότητες τεράστιες, οι οποίες επιλύονται προκειμένου το ποσό των 3.600.000 ευρώ, που έχει να συμπεριληφθεί στο τρέχον ΕΣΠΑ, να απορροφηθεί και το Ακροπόλ να λειτουργήσει το συντομότερο. Όσο για τους επαγγελματίες του πολιτισμού, δεν νομίζω ότι πλέον πλήττονται. Ενισχύθηκαν την περίοδο της πανδημίας με περισσότερα από 500 εκατομμύρια ευρώ. Η κυβέρνηση στήριξε τους καλλιτέχνες. Επειδή πολλά ακούω να λέγονται, να σας πω ότι σύμφωνα με στοιχεία της Eurostat οι απασχολούμενοι στον πολιτισμό το 2021 αυξήθηκαν στην Ελλάδα σε σχέση με το 2019 κατά 17%. Αυτό από μόνο του δείχνει ότι η κυβερνητική πολιτική, μάλλον, έχει πετύχει.
• Πρόσφατα υπήρξε τροπολογία σε άσχετο νομοσχέδιο που λέει ότι ο διευθυντής του και η επιστημονική επιτροπή του Ακροπόλ αναβάλλονται έως το τέλος του 2023. Δεν θα λειτουργήσει ούτε το 2023;
Έπρεπε να γίνει, ώστε το υπουργείο Ανάπτυξης να διαθέσει τους πόρους όπως είχαν προγραμματιστεί προς το ελληνικό Δημόσιο. Το έργο πρέπει να γίνει από το υπουργείο Πολιτισμού και όχι από ένα ΝΠΙΔ, όπως είναι το Ακροπόλ. Επειδή χρηματοδοτείται από το ΕΣΠΑ, εντός του ’23 πρέπει να έχει τελειώσει.
• Αμφίπολη: Κατά την επίσκεψή σας τον Μάρτιο δεσμευτήκατε ότι εντός του 2022 θα υποδεχτεί, πιλοτικά, συγκεκριμένες ομάδες κοινού. Στο μεταξύ τα χωματουργικά έργα της αποκατάστασης της γεωμετρίας του Τύμβου Καστά υπέστησαν σοβαρότατες καταστροφές εξαιτίας των πυκνών βροχοπτώσεων, τον Ιούνιο. Υπάρχει έντονη δυσαρέσκεια. Τι απαντάτε;
Οι καταρρεύσεις δεν ήταν από μια απλή βροχή. Κηρύχθηκε ο νομός σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Πράγματι, παρουσιάστηκαν κάποιες όχι ακριβώς αστοχίες του έργου, αλλά προβλήματα που προκαλεί ένας πολύ ισχυρός όμβρος. Το έργο είχε ενταχθεί με προγραμματισμό της προηγούμενης κυβέρνησης με λιγότερους πόρους απ’ ό,τι έπρεπε και οι μελέτες, επί της ουσίας, είχαν υλοποιηθεί από την προηγούμενη κυβέρνηση. Λοιπόν, κάναμε τις διορθωτικές κινήσεις και πιστεύω ότι οι πρώτες ομάδες θα μπουν αμέσως μετά τον καινούργιο χρόνο, αν όχι τον Δεκέμβριο του 2022.
• Αρχαιότητες, Σταθμός Βενιζέλου: Η κυβερνητική εμμονή είχε τη δικαιολογία ότι θα ολοκληρωθεί πιο σύντομα το έργο. Η τελευταία αναφορά του πρωθυπουργού ήταν ότι το μετρό θα είναι έτοιμο «το αργότερο στις αρχές του 2024…» Πότε θα παραδοθεί;
Για πρώτη φορά έχουμε και αρχαιότητες και μετρό. Δεν έχουμε μουσαμάδες. Το έργο καθυστέρησε 5-6 χρόνια τουλάχιστον, εξαιτίας ιδεοληψιών. Σήμερα, τα αρχαία αποσπάστηκαν απολύτως ασφαλώς και θα επανατοποθετηθούν, όπως έχω δεσμευτεί. Μελέτες απόσπασης και επανατοποθέτησης γίνονται για πρώτη φορά. Χωρίς μελέτες αποσπάστηκαν αρχαιότητες από τον σταθμό Αγίας Σοφίας το 2017.
Οι «μελέτες» που πέρασαν από το ΚΑΣ για τον σταθμό Βενιζέλου, το 2017-18, ήταν ανυπόγραφες. Στόχος είναι την άνοιξη του 2023 να αρχίσει η επανατοποθέτηση των αρχαιοτήτων. Στο τέλος του 2023 ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα αποδώσει στο κοινό το Μετρό Θεσσαλονίκης με αποκατεστημένο και λειτουργικό τον μεγαλύτερο αρχαιολογικό χώρο, διεθνώς ενταγμένο σε τεχνικό έργο.
• Ο ίδιος αναφέρθηκε στο 2024.
Αν δηλαδή είναι 5 Ιανουαρίου του 2024 είναι μεγάλο πρόβλημα;
• Γλυπτά Παρθενώνα: «Δανεισμός», όπως είπε το 2019 ο πρωθυπουργός, ανταλλαγή με άλλες αρχαιότητες ή επανένωση, όπως είναι το πάγιο αίτημα από την εποχή της Μελίνας; Τι διεκδικεί η ελληνική κυβέρνηση;
Η πάγια θέση της κυβέρνησης, από τον Ιούλιο του 2019, είναι ότι το ελληνικό κράτος δεν μπορεί να αναγνωρίσει κυριότητα, νομή και κατοχή στο Βρετανικό Μουσείο, καθώς τα Γλυπτά του Παρθενώνα βρίσκονται εκεί ως προϊόντα κλοπής. Αυτή τη θέση υποστηρίζουμε, επ’ αυτής ο Κυριάκος Μητσοτάκης τοποθετήθηκε στον Μπόρις Τζόνσον. Επειδή έχει γίνει όλη αυτή η δουλειά τα τελευταία τρία χρόνια, με πρωτεργάτη τον πρωθυπουργό, σήμερα μπορεί κανείς να ελπίζει ότι βρισκόμαστε πιο κοντά στον στόχο από ποτέ. Δεν είδα την περίοδο 2015-2019 να έχουν γίνει πολλά για τα Γλυπτά.
• Κυρία υπουργέ, όταν μιλάτε για την περίοδο 2015-19 της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, αναφέρεστε απαξιωτικά, σαν να μην έκανε τίποτα, και τη θεωρείτε υπεύθυνη για ό,τι δεν προχωράει από εσάς σήμερα.
Ήταν περίοδος αγρανάπαυσης και μπορώ να το αναπτύξω.
• Παρ’ ότι ασκείται σκληρή κριτική στην πολιτική σας από εργαζομένους, επιστήμονες, σωματεία και μέχρι σήμερα περάσατε μεγάλες κρίσεις στη θέση της υπουργού, απολαμβάνετε την απόλυτη στήριξη του πρωθυπουργού. Ταυτίζονται οι απόψεις στην πολιτική του πολιτισμού που δίνει έμφαση στην αύξηση του ΑΕΠ, όπως είπατε πρόσφατα σε εκδήλωση της Ν.Δ.; Ποιο είναι το όραμά σας;
Οι υπουργοί έχουν τη στήριξη του πρωθυπουργού. Η κυβέρνηση είναι μία και λειτουργεί ενιαία υπό την επίβλεψή του. Εχω πει πολλές φορές ότι ο πολιτισμός είναι δημόσιο κοινωνικό αγαθό. Είναι εργαλείο κοινωνικής συνοχής, εργαλείο δυναμικής ανάπτυξης της χώρας. Αυτό κάνουμε με έργα, δράσεις, πολιτικές που αφορούν την κοινωνία. Πότε στο παρελθόν έγιναν τέτοιες και τόσες παρεμβάσεις στις πολιτιστικές υποδομές και στην πολιτιστική κληρονομιά, που να αφορούν την καθολική προσβασιμότητα; Έχω μιλήσει για μεταρρυθμιστικές και φιλοεπενδυτικές πολιτικές οι οποίες δεν εργαλειοποιούν την πολιτιστική κληρονομιά. Αντίθετα, η πολιτιστική κληρονομιά δίνει προστιθέμενη αξία, υπέρ του κοινωνικού συνόλου, μέσω των επενδυτικών προγραμμάτων και των μεγάλων δημόσιων έργων.
• Προέρχεστε από το ΠΑΣΟΚ. Πώς καταφέρατε να ισορροπήσετε με τη Νέα Δημοκρατία;
Αυτά είναι ξεπερασμένα στεγανά. Ο νέος πατριωτισμός λέει ότι όσοι μπορούμε συντασσόμεθα με εκείνους που μπορούν να πάνε τη χώρα μπροστά. Ο μόνος που μπορεί να εγγυηθεί μια Ελλάδα αυτόνομη και ισότιμη συνομιλήτρια διεθνώς, είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Γι’ αυτό είμαι εδώ.
• Με τον άλλοτε στενό συνεργάτη σας Ευάγγελο Βενιζέλο επικοινωνείτε;
Φυσικά, έχουμε εξαιρετική σχέση.
• Ποιο είναι το σχόλιό σας για το σκάνδαλο των υποκλοπών και τον τρόπο που το χειρίζεται η κυβέρνηση;
Η κυβέρνηση έχει κάνει όλες τις διαδικασίες, έχει πάρει όλα τα μέτρα που έπρεπε. Τα πράγματα δεν είναι όπως θέλησαν ορισμένοι να τα παρουσιάσουν.
• Η παιδεραστία στα Σεπόλια συνταράζει την ελληνική κοινωνία και αποκαλύπτει ότι κακοποιημένα παιδιά είναι απροστάτευτα από την πολιτεία. Το εθνικό σχέδιο για την αντιμετώπιση της σεξουαλικής κακοποίησης ανηλίκων έχει καθυστερήσει από την κυβέρνηση. Τι σκέφτεστε;
Είναι ειδεχθή εγκλήματα. Ό,τι πιο ειδεχθές μπορεί να συμβεί στην κοινωνία. Οφείλουμε όλοι, η κοινωνία και όλος ο πολιτικός κόσμος, ενωμένοι, σαν γροθιά, να προστατεύσουμε τα παιδιά και τις γυναίκες. Ιδιαίτερα τα παιδιά.
[*] Κείμενο, τίτλος και φωτογραφίες από την «Εφημερίδα των Συντακτών».
