Του Παναγιώτη Μήλα
Έχει ένα μοναδικό τρόπο να ανατρέπει το αναμενόμενο. Ξέρει να προφυλάσσει την έκπληξη. Βασικό χαρακτηριστικό του να κεντρίζει το ενδιαφέρον του θεατή και του συνομιλητή του μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο. Μιλάω για το σκηνοθέτη Μιχαήλ Μαρμαρινό με τον οποίο είχα μια συζήτηση και προσπάθησα να του δημιουργήσω τα ίδια συναισθήματα που εκείνος μας κάνει να νιώθουμε με τις δουλειές του.
Αντί για την προγραμματισμένη συνέντευξη στο υπόγειο -δροσερό- γραφείο του στο θέατρο, μετά την πρόβα για το φεστιβαλικό «Insenso», του ζήτησα να κάνουμε έναν περίπατο στους δρόμους του Θησείου. Δέχτηκε την πρόταση και ξεκινήσαμε. Ήταν λίγο πριν από τα μεσάνυχτα της Πέμπτης, 7ης Ιουνίου 2012. Με το που βγήκαμε στη θεοσκότεινη οδό Τουρναβίτου, σκόνταψε σε μια πέτρα. Έσκυψε να τη σηκώσει και διάβασε επάνω της τη λέξη «εξαγριωμένος».
Διαβάστε τη συνέντευξη.
* Insenso. Θα έλεγα εξαγριωμένος. Θα έλεγα το πρόθεμα in, θα μπορούσε να πει κανείς, πολύ βαθιά στο αίσθημα. Senso είναι αίσθημα. Insenso είναι πολύ βαθιά στο αίσθημα, αλλά τόσο βαθιά, που νομίζω πως ακόμα και η λογική της γλώσσας δοκιμάζεται. Θυμάμαι διάβαζα κάπου, κάτι που μ’ άρεσε πάρα πολύ, ότι «η γλώσσα είναι ο χώρος του άφαντου». Κι είναι ενδιαφέρον αυτό. Αυτό για το Insenso. Απ’ την άλλη δεν μπορεί να μην υπενθυμίσει κανείς το συνειρμό του insenso στη ρίζα του, που έχει να κάνει ας πούμε, όσον αφορά τις ευρωπαϊκές γλώσσες, με το insane που σημαίνει ταραγμένος πια.
Στα γαλλικά σημαίνει παράξενος, παράλογος. Οι λέξεις αυτές μάλιστα ταιριάζουν και με τα σημερινά γεγονότα στο τηλεοπτικό στούντιο στο επεισόδιο μεταξύ των τριών βουλευτών.
* Βεβαίως σε εκείνα τα όρια, έχετε δίκιο, η γλώσσα γίνεται πιο ελαστική, δεν μπορεί να χαράξει με ακρίβεια τα περιεχόμενά της. Τώρα όσον αφορά τα σημερινά γεγονότα που είπατε, είναι περίεργο. Επειδή είμαι εγώ από πολύ νωρίς εδώ μέσα, δεν τα έχω πάρει είδηση. Τα άκουσα από κάτι φίλες. Πέρασαν από το παράθυρο κάτι φίλες και μου τα είπανε. Τα έμαθα βέβαια αλλά από σπόντα. Γιατί ξέρετε εμείς ζούμε ένα καλό κι ένα κακό, όταν είμαστε στην ένταση της δουλειάς δεν παίρνουμε είδηση τι τρέχει γύρω, αυτό μπορεί να ακουστεί αρνητικά, ταυτόχρονα όμως προφυλάσσει και κάποιους χώρους και κάποιους τομείς, που πρέπει να συντηρηθούν προφυλαγμένοι, για να μπορέσει να βγει κανείς λίγο πιο αναβαπτισμένος και ταυτόχρονα να μπορέσει να συμπαρασύρει σ’ αυτή την αναβάπτιση κι άλλους ανθρώπους.
Κοιτάξτε, τα φώτα ενός ταξί φωτίζουν στον τοίχο τη λέξη «σύγκρουση». Μήπως προστατεύεστε, κατά κάποιον τρόπο, από το να έρθετε σε σύγκρουση με τα συμβάντα, τα συμβαίνοντα και τους πρωταγωνιστές τους;
Ο σεβασμός είναι κομμάτι της παιδείας;
* Είναι και κομμάτι της παιδείας, της δημοκρατίας και των δημοκρατικών συστημάτων, να μπορούν να περάσουν αυτή την εμπειρία σεβασμού του άλλου, δηλαδή τη δημοκρατία θα μπορούσε να τη συνοψίσει κανείς σ’ ένα μότο, ότι δεν θα ήθελα ποτέ να σου φερθώ όπως δεν θα ήθελα να μου φερθείς. Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό μότο και μου αρέσει, γιατί εξατομικεύεται, μπορεί να το πάρει κανείς στην τσέπη του, και να βγει μ’ αυτό στον κόσμο και στο βαθμό που θα αισθανόταν καλά κι ο ίδιος, δηλαδή ας πούμε, κάποιος ο οποίος, μου ‘χει συμβεί και προσωπικά και νομίζω στον καθένα μας με έναν τρόπο, ακόμη κι ο στιγμιαίος σεβασμός ή η απόδειξη σεβασμού προς έναν άλλο, αφήνει ένα υπέροχο αίσθημα στο υποκείμενο, όχι μόνο στον άλλο είναι και στο ίδιο το υποκείμενο. Η δημοκρατία είναι ένα πολύ σοβαρό πολίτευμα και ακριβώς επειδή είναι σοβαρό κι έχει και ελευθερίες είναι και πολύ εύκολο να συγχυσθεί, να παρεξηγηθεί και να κακοποιηθεί, να κακοπεράσει πολύ. Υπάρχει μία φράση μέσα στο κείμενο που μ’ αρέσει πολύ: «Πώς σωριάζεται η ευγένεια».
Κοιτάξτε εδώ! Τι γράφει σε αυτό το γκράφιτι: Διπλούς Έρως.
* «Διπλούς Έρως» ήταν η ονομασία του σχήματος του θιάσου, πριν από αρκετά χρόνια. Έχει μετονομαστεί εδώ και πολύ καιρό, λέγεται «Theseum Ensemble». Έχει το ensemble και είναι πιο καθαρή στον τίτλο. Και συγγνώμη που χρησιμοποιώ τη γαλλική λέξη, νομίζω είναι ακριβής και μερικές φορές δεν είναι άσχημο να δανειζόμαστε ορισμένες λέξεις ευρωπαϊκές, όπως κι εμείς δανείζουμε. Και μου αρέσει πάρα πολύ η λέξη ensemble, το Theseum Ensemble. Το Θησείο.
Η λέξη ensemble σημαίνει “μαζί” και σημαίνει και “σύνολο”. Σωστά;
* Ναι και τα δύο. Νομίζω μ’ έναν τρόπο απεικονίζει και τους μηχανισμούς, αλλά και τις ιδιότητες αυτής της δημιουργικής εργασίας. Περάσατε πριν απ’ έξω, είδατε πως ο κόσμος δούλευε εδώ απ’ έξω, πάνω σ’ αυτό το τραπεζάκι, που σας δείξαμε χαρακτηριστικά. Αυτή είναι η έννοια του ensemble και αυτή είναι η έννοια, ένα αίσθημα αναντικατάστατο. Είναι σπουδαίο αίσθημα αυτό, αυτή η διαλεκτική συνύπαρξη που βασίζεται πάρα πολύ στο σεβασμό του άλλου και στην προσωπική του υπευθυνότητα. Όλα αυτά συνηγορούν σε μία άλλη συνισταμένη, που λέγεται εκτίμηση, που λέγεται αλληλοεκτίμηση. Αυτό είναι πραγματικά πολύ ωραίο αίσθημα. Νομίζω ο καθένας το ξέρει, μπορεί να ξεχνιέται, αλλά σε εμάς θα έλεγα είναι όρος και συνθήκη εργασίας, δεν μπορείς αλλιώς. Δεν μπορείς να πορευτείς αλλιώς, χωρίς αυτό.
Κι αυτό πρέπει να’ ναι λιγάκι, αν δεν κάνω λάθος, και μέσα στο DNA σας, γιατί θυμάμαι μια λέξη, που την έχω ψαρέψει μέσα από δικά σας κείμενα, είναι η λέξη “συνάθροιση”. Και πέρυσι, στην παράσταση που μας παρουσιάσατε στην Επίδαυρο, κάτω από αυτή τη λέξη, τη λέξη “συνάθροιση”, είδα και με συγκίνηση μάλιστα, τρεις ανθρώπους, τουλάχιστον τρεις, που θα έλεγα ότι είναι πυλώνες αυτής της λέξης. Ήταν ο Γιάννης Βογιατζής, με την εμπειρία του, η Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, με την ωριμότητά της και στην άλλη ηλικία η Στεφανία Γουλιώτη, με το ενθουσιασμό της. Εκεί πέρα δηλαδή είδα τη λέξη «συνάθροιση» σαν εικόνα πια. Και στη συνέχεια, με τον «Εθνικό Ύμνο, το θεώρημα για την ομαδικότητα», και πάλι εδώ, είναι αυτό που είχατε πει προηγουμένως για την ομαδική δουλειά.
* Δεν θα την προσδιόριζα στα ονόματα που αναφέρατε μόνο, παρόλο που έχω πολύ μεγάλη εκτίμηση σ’ αυτά, αλλά και σε μερικά άλλα ακόμα. Συνάθροιση ήταν, όλο το θεώρημα του χορού που είδατε στον Ηρακλή, αυτό είναι η συνάθροιση. Ο χορός ταυτόχρονα, είναι νομίζω, μέσα στη θεατρικότητα, είναι ο βασικός θύλακας της δημοκρατίας ακόμα και στη μεθοδολογία της προσέγγισής του. Αν μπορούσατε να δείτε τη δουλειά πάνω στο χορό, θα βλέπατε πόσο αυτή η ομαδικότητα εξωθεί, υποχρεώνει και απαιτεί την προσωπική ευθύνη μέσα στην ομάδα. Κι αν κάποιος παραιτείται ή αποσύρεται λίγο, φαίνεται, είναι αυτό που έλεγα στην αρχή, ιδιωτεύεις, κι αν ιδιωτεύεις, βλακεύεις. Αυτό είναι το ένα κομμάτι. Είμαι λίγο ευαισθητοποιημένος απέναντι στη δημοκρατία, αυτό τον καιρό, γι’ αυτό και μ’ ακούτε να επανέρχομαι σε κάθε πτυχή της, ας πούμε. Συνεχίζω να πιστεύω ότι είναι ένα κρίσιμο πολίτευμα. Βέβαια υπάρχουν πολλές δημοκρατίες, αλλά μιλάω για τις βασικές της αξίες, τη βασική της μορφή. Πέραν αυτού, οι συναθροίσεις έχουν κι ένα άλλο χαρακτηριστικό, για μένα έχουν μία ποίηση της δυνατότητας τού να συλλαμβάνουν την Ιστορία, ή τις ιστορικές δυνάμεις, ή τις κοινωνικές δυνάμεις, ή τον καιρό, ακόμα. Δηλαδή, ας πούμε, καταλαβαίνει κανείς πάρα πολύ ωραία τη βροχή, είτε όταν την ακούει σε τσίγκο, είτε όταν βλέπει ανθρώπους να τρέχουν αν βραχούν. Δηλαδή, αυτό που λέμε συναθροίσεις ή ομαδικότητες, κουβαλούν μέσα τους μία δυνατότητα ποίησης, που εμένα με συναρπάζει, και τυχαίνει να ακουμπά και σε πολλά πράγματα που με αφορούν, όσον αφορά τη δημιουργία, ίσως και γι’ αυτό στριφογυρίζω και γύρω από αυτό πολύ συχνά.
Και μάλλον είναι κάτι, που πρέπει να λείπει από τη χώρα μας, αυτές οι συναθροίσεις, που σαν τελικό αποτέλεσμα έχουν μόνον ωραία πράγματα. Έχουν θετικά αποτελέσματα πάντα οι συναθροίσεις. Δυστυχώς σε γενικές γραμμές στη χώρα μας, έχουμε μάθει να δουλεύουμε μόνοι μας.
* Ναι, αν και οι συναθροίσεις για τις οποίες μιλάω εγώ, είναι λίγο πιο, θα έλεγε κανείς, τα χαρακτηριστικά τους ή τα ενδιαφέροντα που μου προκαλούν, είναι λίγο ερήμην της συνειδητοποίησής τους, ερήμην της συνείδησής τους.
Γι’ αυτό είναι και πιο αυθεντικές.
* Γι’ αυτό είναι και πιο αυθεντικές κι έχουν και μια ομορφιά αλλά νομίζω ότι υπάρχουν ακόμα και τώρα. Θεωρώ πάντως ότι ο Έλληνας, όπως και κάθε λαός, έχει τη συνάθροιση στο αίμα του, δεν είναι θέμα ελληνικότητας. Η συνάθροιση είναι ανθρώπινη πληροφορία πολύ βαθιά, είναι βιολογική πληροφορία, δεν είναι φυλετική, δεν είναι εθνική, δεν είναι απλώς γένους, είναι βαθύτερη πληροφορία μέσα στο ανθρώπινο DNA. Είναι αυτό που είπα, βιολογικός τροπισμός είναι η συνάθροιση.
Αυτό που έλεγα είναι μήπως τυχόν στην Ελλάδα, από πολλά χρόνια πριν, αυτό το πράγμα, που παρόλο όπως λέτε είναι στο DNA μας, το έχουμε βάλει στην άκρη. Έχουμε βάλει παρωπίδες και κοιτάμε στον καθρέφτη μόνο τον εαυτό μας…
* Αυτό είναι αλήθεια, δηλαδή εμένα ένα πράγμα που με πληγώνει στην Ελλάδα, είναι ο βαθιά μειωμένος βαθμός κοινωνικής συνείδησης. Αυτό με πειράζει και νομίζω πως είναι κι ένα από τα ίχνη μιας ελλιπούς πολιτικής. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα ‘πρεπε να είναι της πολιτικής μέλημα και φυσικά και της παιδείας. Γιατί η παιδεία εξαρτάται πάρα πολύ από τις πολιτικές επιλογές. Το ξέρουμε πάρα πολύ καλά. Δεν είναι συμπωματικό ότι η παιδεία μας είναι πληγωμένη, είναι ελλιπής, έχει να κάνει πάρα πολύ με τις πολιτικές επιλογές αυτό. Λοιπόν, δυστυχώς τα πράγματα εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό απ’ την πολιτική, σε τελευταία ανάλυση. Εκτός από κάποιους αναρχικούς θύλακες, όπως είναι η τέχνη, που καμιά φορά εκεί ξεφεύγουμε και μπορούμε να αντιστρατευτούμε την πολιτική μέσα από μία θετική πράξη δημιουργίας, ας πούμε. Αλλά σε μεγάλο βαθμό τα πράγματα είναι πολιτική γι’ αυτό και δεν μπορεί κανείς να μη σκεφτεί και πολιτικά, δεν μπορεί να μη σκεφτεί έξω από την Ιστορία και έξω από πολιτικές επιλογές οι οποίες είναι πολύ κρίσιμες και μπορεί να αλλάξουν πραγματικά κάτι σε ορατό χρονικό ορίζοντα. Το ότι έχουμε πολύ ελαστική, ή καμιά φορά και καθόλου, κοινωνική συνείδηση είναι κάτι που πειράζει, είναι κάτι που ενοχλεί και σ’ αυτό υπολειπόμαστε πάρα πολύ και από πολλούς ευρωπαϊκούς λαούς, εμείς έχουμε άλλα πλεονεκτήματα, άλλα καλά.
Να μη φοβόμαστε τις συγκρίσεις;
* Νομίζω δεν πρέπει να φοβόμαστε γενικώς τις συγκρίσεις με άλλους λαούς, εάν μπορούμε να πάρουμε κάτι θετικό από εκείνους, όπως εκείνοι να μπορούν να δανειστούν κάτι, που για άλλους λόγους δεν έχουν σε πολύ μεγάλη διαθεσιμότητα. Και αυτό είναι και το νόημα της συνυπάρξεως, δεν είναι να συνυπάρξει κανείς μ’ ένα λαό και να πει εγώ είμαι καλύτερος από σένα ή εσύ είσαι καλύτερος από μένα, αυτό είναι ανόητο. Εμείς στη δουλειά ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι τα ισχυρά κύτταρα προκύπτουν από τις ακραίες επιμιξίες, δηλαδή από πράγματα τα οποία είναι, θα έλεγε κανείς με μία έννοια, ότι έχει να κερδίσει απ’ τη συνύπαρξη με το ανοίκειο. Εν πάση περιπτώσει, να μη φύγω εκεί, νομίζω πως δεν έχουμε κοινωνική συνείδηση, είναι πολύ χαλαρή. Ενώ σαν άνθρωποι, σαν ιστορία ανθρώπων, και το βλέπω σε πιο, θα έλεγα, πρωτόγονους κοινωνικούς συσχετισμούς μέσα στην Ελλάδα, οι άνθρωποι είναι λίγο πιο ανοιχτοί σε σχέση με μερικά πράγματα. Εδώ έχουν χαθεί πολλά και λυπάμαι που το λέω, αλλά θα θεωρήσω την πολιτική υπεύθυνη σ’ αυτό.
Μήπως μας έχουν οδηγήσει και προς αυτό το δρόμο, για να είμαστε πιο ευάλωτοι ίσως…
* Δεν θα μπορούσα να αποδώσω μία τόσο σοβαρή και οργανωμένη πρόθεση. Δεν τους έχω ικανούς για τόσο πολύ, δεν είναι αυτή η περίπτωση, εν πάση περιπτώσει. Νομίζω είναι λίγο πιο ρηχές κι εύκολες συγκυρίες και περιπτώσεις ανθρώπων που χάθηκαν στην ευκολία της εξουσίας, γιατί αυτό είναι το θέμα, γίνεται συχνά αυτό. Γι’ αυτό και μ’ αρέσει έτσι να τιμώ και να εκτιμώ ανθρώπους που έμειναν στην πολιτική. Η εξουσία είναι πιο δύσκολη βέβαια, φθείρει, ακόμα και η προοπτική της εξουσίας φθείρει. Βλέπουμε πολύ συχνά παραδείγματα, όταν πλησιάζουν κάποιοι στην προοπτική της εξουσίας κι έχουν χαλάσει ήδη πριν καν φτάσουν εκεί πέρα. Αυτό είναι ανέκδοτο.
Κι εσείς που κάνετε και αυτή τη δουλειά, θα το βλέπετε πιο καθαρά ακόμα, μεταφράζοντας τη γλώσσα του σώματος. Αυτό δηλαδή όταν κλείνεις τον ήχο της τηλεόρασης και βλέπεις την εικόνα και βλέπεις ότι η γλώσσα του σώματος σε κάποιους ανθρώπους έχει αλλάξει εντελώς.
* Εμείς έχουμε δύο μηχανισμούς και λόγω δουλειάς και λόγω εκπαιδευόμενης ευαισθησίας πάνω σ’ αυτό να ανιχνεύουμε αυτά τα πράγματα. Έχουμε δύο μηχανήματα Ραίντγκεν τέτοιου τύπου ακτινογραφίας, το ένα είναι η γλώσσα του σώματος και το άλλο είναι η γλώσσα της γλώσσας, όπου πραγματικά, δεν μιλάω για το περιεχόμενο, γιατί αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Διότι η πολιτική βαυκαλίζεται με το περιεχόμενο των λόγων γι’ αυτό και δεν πιστεύει κανείς το περιεχόμενο. Αλλά μιλάμε για άλλου είδους κραδασμούς που μεταφέρει η γλώσσα γιατί η γλώσσα κατάγεται, όπως το τραγούδι κατάγεται, από πολύ βαθιά στρώματα και είναι ικανή να προδώσει από ποιο στρώμα έρχεται. Δηλαδή η ηχητική της οντότητα είναι ικανή να υπενθυμίσει από πού έρχεται ή από πού δεν έρχεται εν πάση περιπτώσει. Και αυτό εμάς μας αφορά. Και το πιάνουμε και ο κοινός λαός το πιάνει, ανεξάρτητα αν έχει τόσο ψηφιακή ορολογία να το αισθανθεί ή να το ονομάσει. Δηλαδή αυτό που λέμε «ξύλινη γλώσσα», «λαϊκίστικη γλώσσα», είναι γλώσσες κενές κραδασμών. Τον κραδασμό με τον οποίο μιλάω και ο οποίος έχει να κάνει με εκείνο το αρτεσιανό της αλήθειας, μιας βαθύτερης αλήθειας. Ναι αλλά τι να κάνουμε; Δεν μπορούμε να τους κάνουμε εμείς υποχρεωτικά σεμινάρια γλώσσας.
Άλλο ένα σύνθημα γραμμένο σε τοίχο. Είναι το “Πεθαίνω σαν Χώρα”! Εγώ όμως προσθέτω ένα ερωτηματικό σ’ αυτή τη φράση.
* Ναι, είναι μία απ’ τις αγαπημένες μου δουλειές το «Πεθαίνω σαν Χώρα», είναι μία συγκυρία συνάντησης επίσης μ’ έναν πολύ δυνατό Έλληνα. Ο Δημήτρης Δημητριάδης είναι μία από τις σπάνιες, μοναχικές, αναρχικές θα τις έλεγα φωνές, που βρίθουν στις παρυφές της ελληνικής κοινωνίας, στα υπόσκαφα, σε εκείνες τις γωνιές που θα καθυστερήσει πάρα πολύ η δημοσιότητα να τις ανακαλύψει. Θα καθυστερήσει πάρα πολύ ο θεσμός του «in». Ευτυχώς τώρα εκλείπει το «in» πριν τους ανακαλύψει αυτούς και σώθηκαν με μία έννοια. Ο Δημητριάδης είναι ένας από τους ανθρώπους, υπάρχουν κι άλλοι κι είναι όλοι στα υπόσκαφα θα έλεγα, που σε κάνει να αισθάνεσαι μία χαρά και μία περηφάνια που είσαι Έλληνας ας πούμε. Εγώ δεν το αμφισβήτησα ποτέ αυτό, αλλά οπωσδήποτε δεν μου αρέσει η λεγόμενη «ελληναριά», η οποία αναδύεται μόλις αρχίσει μία κριτική στον εαυτό μας, γιατί η σχέση μας με το δικό μας καθρέφτη δεν είναι σοβαρή. Γι’ αυτό και το “Πεθαίνω σαν Χώρα” ήταν μία αγαπημένη συγκυρία, μία απ’ τις κρίσιμες δουλειές. Δυστυχώς είναι κρίσιμη και ενδιαφέρουσα στο διηνεκές απ’ ό, τι φαίνεται. Χαίρομαι που δεν το κάνω τώρα, δεν το έκανα πρόσφατα, γιατί δεν είναι ένα ρεπορταζιακό έργο. Αυτό το έργο γράφτηκε το 1974-1976, παρουσιάστηκε το 1978 γι’ αυτό έλεγα στο διηνεκές, έχει πάρει όλο το φάσμα το πριν από τη μεταπολίτευση και μας έχει φτάσει μέχρι τώρα και συνεχίζει βέβαια. Νομίζω είναι αυτό που λέμε κλασικό έργο. Κλασικό είναι ένα έργο που χτυπάει τέτοια φλέβα που συναντάει το μύθο της φυλής, το μύθο της χώρας, με έναν τρόπο, και γι’ αυτό και μπορεί να αναπαράγεται κάθε φορά φρέσκο, ή σαν να γράφτηκε τώρα ή με παρούσα αφορμή. Ήταν μία εξαιρετική στιγμή και ένα σπουδαίο έργο, γιατί έχει κι ένα άλλο καταπληκτικό αυτό το έργο, όπως όλα τα μεγάλα έργα νομίζω. Είναι, θα έλεγα, μιλάει, για την απόλυτη καταστροφή και είναι ελπιδοφόρο με έναν τρόπο, είναι αισιόδοξο, βαθιά σκοτεινά αισιόδοξο, κι αυτό είναι σπουδαίο.
Και πιο σπουδαίο το γεγονός ότι γράφτηκε, όπως είπατε, μία εποχή όπου δεν υπήρχαν αρνητικά σημάδια που θα μπορούσαν να επηρεάσουν το συγγραφέα. Κοινώς έβλεπε πολύ μπροστά.
* Μπα νομίζω ότι έβλεπε στο ίδιο σημείο, και όταν χτυπήσεις το ίδιο σημείο, αυτό το σημείο είναι που κυκλοφορεί στο διηνεκές. Υπάρχουν μερικά πράγματα τα οποία μεταβάλλονται και εξελίσσονται και υπάρχουν και μερικά πράγματα τα οποία είναι διαρκώς τα ίδια σαν να είσαι στο ίδιο σημείο. Κι αυτό είναι επίσης ένα άλλο χαρακτηριστικό της ελληνικής κοινωνίας μ’ έναν τρόπο. Υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν μετακινούνται είναι εκεί, θα ‘λεγες ότι είναι εκεί απ’ το Βυζάντιο, δηλαδή η φλέβα στην οποία χτυπάει, θα έλεγα, μιλάει με όρους χρονικής αρχαιολογίας κι όχι με την επικαιρότητα του ρεπορτάζ, καθόλου, γι’ αυτό και το λένε και κλασικό έργο. Στα κλασικά έργα η σχέση με το χρόνο είναι άλλου τύπου.
Αυτό το έργο εάν το ανεβάζατε έπειτα από πέντε ή δέκα χρόνια πάλι θα ήταν κάτι διαφορετικό, εάν κατάλαβα καλά. Θα φωτίζατε άλλα σημεία;
* Όχι. Νομίζω αυτό που μ’ αρέσει στο ανέβασμα που έχει συμβεί, είναι ότι και το ανέβασμα είναι κλασικό μ’ έναν τρόπο. Υπάρχουν μερικά έργα, κι ίσως και μερικά ανεβάσματα, που θα τα ονόμαζα παράσταση – θεώρημα. Το θεώρημα δεν χρειάζεται μεταλλαγές ή καινούργιες προσαρμόσεις, το θεώρημα κυκλοφορεί μέσα στο χρόνο με τη δική του δυναμική, με το δικό του τρόπο. Και βρίσκει κάθε φορά το ίδιο θεώρημα, βρίσκει το πεδίο τιμών, στην κοινωνία ή στον τρόπο που θα προσληφθεί από το θεατή, με βάση τις προσλαμβάνουσες του θεατή της στιγμής που θα το δει. Δεν νομίζω ότι θα άλλαζα πράγματα. Τώρα δεν μπορώ ακόμα. Είναι φρέσκο βέβαια. Ίσα ίσα που θα φρόντιζα να μην αλλάξω κάτι. Άλλωστε η ιδέα αυτού του ανεβάσματος είχε ήδη μία ηλικία, πριν ανέβει αυτό το έργο, περίπου οκτώ χρόνων πριν, στο πώς θα ‘θελα να ‘ναι. Και τώρα που το βλέπω, τρία τέσσερα χρόνια μετά, βλέπω ότι το ίδιο ανέβασμα θα ήθελα να κάνω. Γι’ αυτό σας είπα ότι μερικές παραστάσεις τυχαίνει να συλλαμβάνουν ένα είδος θεωρήματος που μπορεί να εφαρμοστεί. Ναι. Ο θεατής, με κοινή συνύπαρξη στη δημιουργία, πια θα το αναγνώσει με τις κοινωνικές και ιστορικές προσλαμβάνουσες της στιγμής εκείνης που θα το δει. Όπως συνέβαινε το ίδιο, όταν το ίδιο έργο, αυτό το πράγμα, το κυκλοφορήσαμε στην Ευρώπη, σε μερικά από τα φεστιβάλ της Ευρώπης, όπου εκείνος ο θεατής το προσλάμβανε με τις δικές του…
Ποιες ήταν οι αντιδράσεις των θεατών τότε;
* Αν κρίνω από τις κριτικές, ήταν εκπληκτικές ή συναρπαστικές τις περισσότερες φορές. Άλλωστε το ενδιαφέρον ήταν ότι το καλούσαν, θεωρώντας ότι αφορά τη χώρα τους ειδικά. Αυτό έχει ενδιαφέρον. Θυμάμαι ότι υπήρχε μια μικρή ευγενική διαμάχη ανάμεσα στη Βιέννη και στις Βρυξέλλες για το ποια θα το παρουσιάσει πρώτη. Γιατί η πατρότητα ανήκε στη Βιέννη, γιατί η Βιέννη το είδε πρώτα εδώ στο Φεστιβάλ Αθηνών και το κάλεσε, αλλά το φεστιβάλ των Βρυξελλών ήταν δύο μήνες πριν από της Βιέννης. Και γινόταν ένα τέτοιο και έλεγα στους Βέλγους, «δεν πειράζει, να το ανεβάσουμε του χρόνου» και μου απάντησαν: «Όχι! Τώρα είναι το momento. Τώρα είναι η στιγμή που το Βέλγιο αισθάνεται ότι έχει γραφτεί το έργο για το Βέλγιο». Είναι αυτό το πράγμα. Η αντανάκλαση του έργου νομίζεις ότι σε αφορά απόλυτα προσωπικά χωρίς να ‘χει ποτέ γραφτεί για σένα ειδικά.
Απέναντί μας βλέπω την Ακρόπολη και αυτόματα μου έρχεται στο νου και η Τροία και ο πολυμήχανος Οδυσσέας. Εσείς αισθανθήκατε πολυμήχανος με την… κατάκτηση του Βελγίου και της Βιέννης, τότε;
* Όχι, όχι δεν μπορώ να μιλήσω καθόλου με όρους «κατάκτηση» ή τέτοια, ίσα ίσα συμπίπτει νομίζω, θα έλεγα ότι καμιά φορά είναι άλλου τύπου ορολογία αυτή, η τέχνη ταξιδεύει μ’ ένα όχημα το οποίο είναι μοιραστικό, μ’ ένα όχημα που είναι η επιτυχία της, είναι στο βαθμό που μπορεί να μοιραστεί πράγματα, όχι να επιβάλει πράγματα, στο βαθμό που μπορεί να συνεγείρει ταυτίσεις, συγκινήσεις ή συμπάθειες κι όχι να επιβάλει. Δεν είναι κανενός είδους κατάκτηση, είναι μία υποδοχή και αποδοχή, που νομίζω ότι του πάει πιο πολύ σαν όρος. Και ταυτόχρονα υπάρχουν διαφορές από χώρα σε χώρα. Και μην ξεχνάτε ότι ένα κομμάτι της συνθετικής δουλειάς, της δημιουργικής δουλειάς, συνέβαινε στη χώρα αυτή καθαυτή. Αυτή η μεγάλη ουρά σε κάθε χώρα ήταν από ανθρώπους της χώρας, αυτή ήταν η δειγματοληψία του πληθυσμού και της ιστορικότητας της χώρας εκείνη τη στιγμή. Βέβαια. Και πρέπει να πω ότι στη Γαλλία, στο Παρίσι, αυτή η ουρά ήταν από τις συναρπαστικότερες από τις πολύ δυνατές.
Ήταν κάτι που δεν το ‘χανε δοκιμάσει ξανά. Δεν είχαν αυτή την εμπειρία μάλλον.
* Νομίζω ναι. Ακόμα λαμβάνω mail από αυτούς, ενδιαφέρονται, άνθρωποι μάλιστα από τις Βρυξέλλες. Κι επειδή ακούνε κι όλα αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα και λοιπά μου λένε «άσε με, θέλω να βοηθήσω». Είναι σημαντικό.
Τι ωραίο αυτό…
* Είναι συγκλονιστικό. Βέβαια η τέχνη συνδέει.
Τη λέξη πολυμήχανος, την είχα βάλει προηγουμένως, έκανα παιχνίδι πιο πολύ, λάθος εκτίμηση που είπα για την κατάκτηση, αλλά τη λέξη πολυμήχανος την είχα βάλει για να σας ρωτήσω εάν χρειαζόμαστε κάποιον πολυμήχανο που θα μας οδηγήσει σε καλύτερες μέρες. Όχι σε μέρες σπατάλης και χλιδής. Να επιστρέψει το χαμόγελο, να φύγει η μιζέρια, να υπάρξει δημιουργικότητα σε όλους τους τομείς πια.
* Θα έλεγα ότι χρειαζόμαστε πολλούς ανθρώπους. Δηλαδή εν τη ενώσει η ισχύς. Δεν ξέρω πώς θα ήταν το αποτέλεσμα, ακόμα και της κατάκτησης της Τροίας, αν ήταν στα χέρια του Οδυσσέα και μόνο. Χρειάστηκε ο Αχιλλέας, χρειάστηκε ο Πάτροκλος που χάθηκε, χρειάστηκε ο μάλλον κακός Αγαμέμνων, χρειάστηκε ο χαζός Μενέλαος, χρειάστηκε ο Φιλοκτήτης που εγκαταλείφθηκε στη Λήμνο, χρειάστηκε ο Νέστωρ, αναφέρω μερικούς και ξεχνάω κι άλλους σημαντικούς και πρέπει να στενοχωριέμαι που τους ξεχνάω αυτή τη στιγμή, δεν τους αναγορεύω ας πούμε, γιατί έχει σημασία η μνήμη και η υπόμνηση. Νομίζω πως χρειάζονται τέτοιου είδους πρόσωπα, δηλαδή χρειάζονται πρόσωπα που μπορούν να συνεργαστούν ακόμα και με τις διαλεκτικές δυσκολίες που μπορεί να έχουν. Δεν πιστεύω σε ένα σωτήρα. Και γιατί ο ένας σωτήρας και ο ίδιος κινδυνεύει με έναν τρόπο, κι αν περιμένει κανείς τόσα πολλά απ’ αυτόν, δεν είναι πολύ σωστό. Εγώ το βλέπω και σε πάρα πολλά πράγματα και από τις εμπειρίες τις δικές μας, ας πούμε, η συλλογική συνείδηση είναι ισχυρότερη από την ατομική συνείδηση, είναι καταρχήν πιο πλούσια, γιατί γίνεται αυτομάτως η συλλογική συνείδηση και συλλογική μνήμη. Αυτό που μπορεί να σκεφτεί κάποια στιγμή κάποιος, ή μπορεί να προτείνει σε μία συνεργασία, πέραν της μεγάλης δυναμικής που έχει η διαλεκτική συνεργασία, είναι με κάποιον τρόπο εσωτερικά και εποικοδομητικά συγκρουσιακή, είναι συνθετική σαν αποτέλεσμα. Αυτό χρειαζόμαστε. Κι αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση, γιατί εκεί βλέπει κανείς πια ότι πρέπει να είναι υπεύθυνος, που σημαίνει ότι πρέπει να βρει χώρο να σεβαστεί τον απέναντι. Θα μου πείτε τι ρωτάω τώρα. Αυτή είναι η πρόκληση των καιρών και με βάση αυτή θέλω να δοκιμαστούμε. Το άλλο το χάσαμε. Το είδαμε ότι απέτυχε. Και το κακό είναι ότι μέσα σ’ αυτό που απέτυχε, απέτυχαν και ιδεολογίες, απέτυχαν και άνθρωποι που δεν ήταν για πέταμα, αλλά απέτυχαν.
Και παρέσυραν…
* Παρέσυραν, παρασύρθηκαν, έχουν συμβεί πάρα πολλά πράγματα. Ταυτόχρονα δεν ξέρω αν πρέπει να πετάμε ανθρώπους. Γι’ αυτό επιμένω ότι θα υπερθεματίσω όχι έναν πολυμήχανο, αλλά ένα πολυμήχανο αποτέλεσμα, μία πολυμήχανη σύνθεση. Είδατε η λέξη πολυμήχανος, έχει και το συνθετικό «πολύς» μέσα, ακόμα και στην έννοια του πληθυντικού, αρκετοί για να καταφέρουν ότι πρέπει.
Μου κάνει εντύπωση αυτή η κουβέντα που κάνουμε τώρα, γιατί ο τίτλος σε εκείνο το καφενείο στη γωνία είναι «Ιθάκη»… Δύσκολο ταξίδι έτσι δεν είναι;
* Πρέπει να έχουμε μία Ιθάκη γιατί χωρίς μια Ιθάκη δεν ταξιδεύει κανείς. Οι Έλληνες έγιναν ποντοπόροι γιατί είχαν ένα νησί απέναντι, έβλεπαν ένα κομμάτι γης απέναντι και είπαν «θέλω να πάω εκεί». Αν δεν βλέπεις τίποτα, δεν πας πουθενά.
Ο στόχος.
* Ναι ο στόχος. Η Ιθάκη είναι ένας λόγος, είναι ακόμα κι αν μοιάζει με επιστροφή ας πούμε. Ας μη μας τρομάξει η λέξη. Η λέξη επιστροφή είναι βαθιά λέξη, δεν είναι πισωγύρισμα η επιστροφή, είναι δρόμος, είναι μεγάλη διαδρομή η επιστροφή, είναι βαθιά λέξη η επιστροφή. Ναι χρειαζόμαστε μία Ιθάκη, χρειαζόμαστε ένα στόχο. Αυτή τη στιγμή είναι πάρα πολλοί οι στόχοι που πρέπει να πραγματοποιήσουμε κι ίσως αυτό μας ζαλίζει και μάλιστα κάποιοι είναι και κινούμενοι, οπότε…
Και η πίεση του χρόνου;
* Ναι και αυτό είναι ένας παράγοντας, και στην πίεση του χρόνου δεν είναι κανείς ήρεμος, κι εκεί χρειάζεται όντως μία προσπάθεια, μία τεχνική εσωτερική ώστε να μπορεί κανείς να είναι ήρεμος στην πίεση του χρόνου.
Και να αποφύγει λάθη;
* Ναι, αλλά αναγκαστικά και λάθη θα κάνουμε αλλά και πρέπει να αποφύγουμε και πολλά λάθη. Χρειάζεται μια περίσκεψη και μια ησυχία. Είμαστε λίγο θορυβώδεις, λίγο παραπάνω απ’ όσο πρέπει. Μας λείπει μια ησυχία, που επιτρέπει έτσι σε μερικά πράγματα να κατακάτσουν, να ηρεμήσουν. Είναι περίεργοι καιροί. Είναι προκλητικοί και ενδιαφέροντες ταυτόχρονα, δεν θέλω να τους δω μόνο αρνητικά. Άλλωστε η Ιστορία δεν αμφισβητείται, απλώς είναι. Κι εμείς είμαστε μέσα της. Πρέπει να διαχειριστούμε αυτό. Αυτή είναι η πρόκληση της ζωής που έχουμε μπροστά μας. Και φυσικά θεωρώ ότι έχουν υπάρξει σαφώς χειρότεροι περίοδοι από αυτήν της Ιστορίας, δηλαδή θεωρώ ότι μιλάμε με πολύ μελανά χρώματα, δεν λέω ότι δεν είναι μελανά, είναι μελανά αλλά ταυτόχρονα ας είμαστε και λίγο… πιο αισιόδοξοι.
Πιστεύετε ότι είναι διαχειρίσιμα, δηλαδή;
* Ναι, δεν είμαστε σ’ έναν παγκόσμιο πόλεμο που τα θύματα πια είναι τόσο πολλά και τόσο άκριτα. Σε πόλεμο είμαστε, δηλαδή είναι μία πολεμική συνθήκη και το καταλαβαίνει κανείς από το ότι έχουμε θύματα ανθρώπους, που δεν θα ‘πρεπε να είναι θύματα. Είναι αυτή η μοιραιότητα που συμβαίνει σε καιρούς πολέμου. Που η οποία εδώ βέβαια είναι απολύτως αιτιοκρατική και εξηγήσιμη, δεν έχει αυτή την τυχαιότητα που έχει στον πόλεμο, που πέφτει βόμβα επί δικαίους και αδίκους ούτως ή άλλως. Κι εδώ συμβαίνει σε ένα βαθμό αυτό το πράγμα, αλλά ταυτόχρονα, και εκεί είναι το θέμα, να καταφέρουμε να έχουμε μια συνοχή, σαν ψυχραιμία, σαν χώρα. Ευχολογώ τώρα, δεν είναι τίποτα. Αλλά ευχολογεί θα έλεγα εκείνο το μικρό κομματάκι της αισιοδοξίας που με διακατέχει. Μπορεί να μετέχει η δημιουργική φάση στην οποία βρίσκομαι, γιατί σας είπα, εμείς, το λέγαμε και πριν, οι καλλιτέχνες είναι θιασώτες της αναπτύξεως ερήμην τους. Ή ας το πω, η πολιτική εξαγγελία της ανάπτυξης, αυτό συμβαίνει με τους καλλιτέχνες γιατί είναι συνεχώς σε ανάπτυξη, συνεχώς έχουν μία προοπτική και συνεχώς βρίσκονται σε μια διαδικασία παραγωγής. Αυτό λέγεται ανάπτυξη με έναν τρόπο και θα ‘λεγε κανείς ότι είναι αυτό το κομμάτι που λείπει από την εμπράγματη πολιτική. Δηλαδή μια τέτοια προοπτική δημιουργικότητας, που αυτό όταν αφαιρείται, όταν αφαιρείται η ελπίδα, δεν υπάρχει ανάπτυξη βέβαια, δεν υπάρχει και προοπτική. Εμείς έχουμε αυτή την πολυτέλεια οι καλλιτέχνες, να είμαστε διαρκώς σε αναπτυξιακή φάση.
Τι άλλο έχετε πει για τους καλλιτέχνες; Ότι είναι κυνηγόσκυλα.
* Α, ναι, βέβαια. Δηλαδή ντετέκτιβ του παραμικρού. Αυτό είναι ωραίο, κάπως είναι νομίζω. Και ταυτόχρονα η τέχνη καταφέρνει να είναι, τις περισσότερες φορές, στις καλές της στιγμές, καταφέρνει να είναι ιοβόλος ελπίδας, ας πούμε, από το πουθενά. Αυτό το από το πουθενά είναι ένα μεγαλείο.
Γι’ αυτό λέω για τα κυνηγόσκυλα που έχετε πει, γιατί αυτό ακριβώς κάνουν. Αναζητούν και βρίσκουν το καλύτερο. Ψάχνουν σε σημεία που δεν μπορεί να πάει άλλος.
* Έτσι είναι ακριβώς. Μα νομίζω πως και μία κοινωνία τους καλλιτέχνες τους προσλαμβάνει ως κυνηγόσκυλα του εαυτού της. Αυτό κάνει. Τους αμολάει μπροστά συνειδητά ή ασυνείδητα, για να βγάλουν ένα λαγό που θα τη θρέψει. Έστω και για λίγο. Φανταστείτε αυτή την κοινωνία χωρίς τα κυνηγόσκυλα της δημιουργίας. Πόσο θα ήταν πιο φτωχή, πιο ανέλπιδη. Τουλάχιστον εδώ προκύπτει μία ελπίδα από το πουθενά είπαμε, είναι λίγο μία δωρεάν ελπίδα, και το λέω έτσι γιατί δεν είναι χρήσιμη, με όρους καταμέτρησης, ας πούμε, δεν είναι αποτιμήσιμη, άρα ακόμα λειτουργεί σε εκείνη τη σφαίρα του θαύματος και του θαυμαστού, που, αν αφαιρέσουμε αυτή την εμπειρία από τον άνθρωπο, το βίωμα του θαυμαστού, δεν μένει τίποτα, μένει μόνο σάρκα και κόκαλα τα οποία ξέρουμε πόσο φθαρτά είναι.
Πολύ ωραία. Πιστεύω ότι κάναμε μία καλή κουβέντα.
* Κουβέντα κάναμε σίγουρα καλή, δεν ξέρω πόσο χρήσιμη θα είναι για τους αναγνώστες σας.
Αυτά που είπατε, πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ χρήσιμα για κάθε σκεπτόμενο αναγνώστη αλλά και για κάθε αναγνώστη που ψάχνει κάτι διαφορετικό.
* Έχετε δίκιο. Κάναμε συζήτηση εξ αφορμής… Θα χαρώ να είναι έτσι και να συζητήσουν και οι αναγνώστες σιωπηλά μαζί μας διαβάζοντάς τα.
Σας ευχαριστώ πολύ για το μεγάλο περίπατο που κάναμε προς την Πειραιώς 260.
Πού, πότε και με ποιους:
* “Insenso”
Κείμενο: Δημήτρης Δημητριάδης
Σκηνοθεσία: Μιχαήλ Μαρμαρινός
Μουσική σύνθεση: Δημήτρης Καμαρωτός
Ενδυματολόγος – σκηνογράφος: Ντόρα Λελούδα
Φωτισμοί: Γιάννης Δρακουλαράκος
Βοηθός σκηνοθέτη: Μυρτώ Περβολαράκη
Βοηθός σκηνοθέτη Β’: Έλενα Μουρίδη-Χασιώτου
Βοηθός ενδυματολόγου – σκηνογράφου: Σπύρος Περβολαράκης
Μελέτη – επίβλεψη αρχιτεκτονικού σχεδιασμού: Δημήτρης Ζαμενόπουλος
Σχεδιασμός ηχητικής κάλυψης: Studio 19
Υπεύθυνος ροής ήχου: Κώστας Μπώκος
Μετάφραση στα Ιταλικά: Σπύρος Περβολαράκης
Διεύθυνση παραγωγής: Ρένα Ανδρεαδάκη
Γυναίκες: Sandra Garuglieri, Νάντια Μουρούζη, Μαρία Ναυπλιώτου, Ηλέκτρα Νικολούζου, Θεοδώρα Τζήμου, Τζένη Δριβάλα, Ιωάννα Ασημακοπούλου, Αλεξάνδρα Αϊδίνη, Μαριλού Βόμβολου, Βιργινία Κατσούνα, Κατερίνα Κυβετού, Ρεγγίνα Μανδηλάρη, Δάφνη Μανούσου, Εύη Μπλέσιου, Ελένη Πετάση, Όλγα Σπυράκη, Μαρία Σταύρακα, Δώρα Στυλιανέση, Σοφία Φίλωνος, Αναστασία Χατζάρα.
Πιάνο: Ειρήνη Τηνιακού
Ο Αυστριακός: Josef Ruttger
* Σάββατο 7, Κυριακή 8 και Δευτέρα 9 Ιουλίου. Ώρα 19.30. Πειραιώς 260.
