Της Ειρήνης Αϊβαλιώτου
Τη μοίρα του κανείς δεν την ορίζει. Έρωτας, αγάπη, θαυμασμός, υποταγή, ζήλια, παράνοια, ανταγωνισμός, φρενίτιδα, προδοσία, φόνος, τα εντονότερα συναισθήματα της ανθρώπινης φύσης συντάσσουν μια τραγωδία, που με καταλύτη το διαφορετικό, μας οδηγεί στα σκοτεινότερα μονοπάτια της ψυχής: υποκρισία, φαρισαϊσμός, τυχοδιωκτισμός.
Ο «Οθέλλος» του Σαίξπηρ, η τραγωδία «της ζήλιας και της προδομένης εμπιστοσύνης», είναι ένα από τα πιο δημοφιλή έργα του μεγάλου Άγγλου δραματουργού. Ο στρατηγός της Βενετίας τρέφει ένα μοιραίο πάθος για τη γυναίκα του Δυσδαιμόνα, στην οποία εναποθέτει την ύψιστη ιδέα του για τον άνθρωπο και την πίστη του για τη ζωή. Αυτήν την αδυναμία του εκμεταλλεύεται ο αξιωματικός του Ιάγος για να τον καταστρέψει, διαβάλλοντας τη Δυσδαιμόνα και συκοφαντώντας την πως του είναι άπιστη. Τότε αρχίζει το μαρτύριο της ζήλιας. Η λογική αντικαθίσταται από την παραφροσύνη, την οποία γεννά ο προδομένος έρωτας και η διάψευση του ονείρου.
H σαιξπηρική τραγωδία παίχτηκε και παίζεται ακόμη από τους μεγαλύτερους ηθοποιούς του κόσμου.
Με όπλο τον ποιητικό διαχρονικό αιώνιο σαιξπηρικό λόγο σε μετάφραση Δημήτρη Δημητριάδη, οι χαρακτήρες του Σαίξπηρ, ετοιμοπόλεμοι και παθιασμένοι, ευγενικοί και ευάλωτοι ταυτόχρονα, συγκρούονται, ματώνουν, υποφέρουν και λυτρώνονται, σε μια παράσταση που πρόκειται να παρουσιάσει η ομάδα Kursk στο Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης από τις 25 Φεβρουαρίου 2019.
Ο Χάρης Φραγκούλης, που σκηνοθετεί τον «Οθέλλο» και ο Ανδρέας Κωνσταντίνου που υποδύεται τον Κάσσιο, σε μια κοινή συνέντευξη – ποταμό, μιλούν στο catisart.gr για τη δουλειά τους, για την κοινωνία και φυσικά για την παράστασή τους, τον «Οθέλλο». O «Oθέλλος» που ετοιμάζουν ανήκει σε έναν άλλο κόσμο, γεμάτο εξωτισμό, έναν κόσμο που απλώνεται πέρα από τις περιπέτειες. Έναν κόσμο μαγικό. Γιατί «τα πράγματα είναι μαγικά και μυστήρια, επειδή είναι απλά. Ευτυχώς και δυστυχώς, τα πράγματα είναι μαγικά επειδή είναι απλά».
***
Ειρήνη Αϊβαλιώτου: Ο Οθέλλος θεωρείται η τραγωδία της ζήλιας και της προδομένης εμπιστοσύνης. Η εκδοχή σας για την παράσταση ποια είναι;
* Χάρης Φραγκούλης: Η προδομένη εμπιστοσύνη που είπατε, η προδομένη αγάπη, απλώς όταν μιλάμε γι’ αυτό συνήθως αναφερόμαστε σε κάτι που έρχεται από έξω προς τα μέσα, ότι κάτι σου συμβαίνει απ’ έξω, όπως πέφτει ένα αυτοκίνητο πάνω σου… Θεωρώ τα πρόσωπα του έργου διψασμένα και παράφορα. Είναι φυσικά μια ιστορία ζήλιας και μια ιστορία προδομένης αγάπης, αλλά είναι κάτι που έρχεται από μέσα. Δηλαδή κάτι που διψάει γι’ αυτό και όχι κάτι που συμβαίνει κατά τύχη. Κάτι που θα μπορούσε να συμβεί στα συγκεκριμένα πρόσωπα, επειδή είναι αυτά τα πρόσωπα, επειδή είναι αυτός ο συγγραφέας. Κάτι που συμβαίνει στον Σαίξπηρ δηλαδή. Αντιλαμβάνομαι τους ήρωες σαν παράφορα πρόσωπα που δεν γίνεται να πράξουν αλλιώς. Δεν μπορούν παρά να παρααγαπάνε και όταν παρααγαπάς μπορεί να χυθεί αίμα.
Ειρήνη: Έχεις επιλέξει ως σκηνοθέτης ο Οθέλλος να είναι λευκός και μάλιστα ξανθός και γαλανομάτης. Γιατί έκανες αυτή την επιλογή;
* Χάρης: Σίγουρα αυτό το μαύρος και λευκή, δηλαδή αυτή η έλξη που υπάρχει σε κάτι εξωτικό, υπάρχει. Αυτό από το οποίο έλκεται η Δυσδαιμόνα είναι ακριβώς ο εξωτισμός αυτού του ανθρώπου.
Το να δούμε ένα μαύρο πρόσωπο ή έναν Ασιάτη δεν υπάρχει πια. Δηλαδή για μια πόλη στην οποία ξαφνικά είναι όλοι λευκοί γιατί δεν υπάρχει τηλεόραση, ο μαύρος είναι κάτι άλλο. Εμείς όμως είμαστε εξοικειωμένοι μ’ αυτό που αφορά αυτό το ανοίκειο το οποίο περιγράφει κιόλας ο Σαίξπηρ, όταν μιλάει για αχανείς σπηλιές στο κείμενο, που αντικατοπτρίζει ένα εσωτερικό ψυχικό χαρακτηριστικό, την ψυχική περιπέτεια δηλαδή, την ικανότητα για φόνο, τη δίψα για αίμα, τη δίψα για έρωτα. Έχει κάτι περιπετειώδες το έργο γι’ αυτό και ο Οθέλλος αποκαλεί τη Δυσδαιμόνα «πολεμιστή μου» και αυτή λέει αυτόν «πολεμιστή». Τους ενώνει ένα πράγμα που έχει μεγάλη σχέση με τη δίψα για το κορμί και με το αίμα και την περιπέτεια. Και αυτό είναι που τους χωρίζει στο τέλος, ο φόνος, δηλαδή το αίμα. Οπότε αυτό το στοιχείο της περιπέτειας και του εξωτισμού ακουμπάει πάνω σε ψυχικά πράγματα περισσότερο, παρά σε εξωτερικά χαρακτηριστικά.
Ειρήνη: Σε σχέση με την ομάδα πώς έγινε η επιλογή;
* Χάρης: Σε σχέση με μας, νομίζω ότι θα ήταν πάρα πολύ περιγραφικό αφενός και αφετέρου δεν έχω κανένα μαύρο φίλο. Γιατί ήθελα να το κάνω με τους φίλους μου, οπότε αυτό που καταλαβαίνω για τον Γιαννάκη (σ.σ. Γιάννης Παπαδόπουλος) είναι ότι θα μπορούσε να σκοτώσει πιο πολύ από οποιονδήποτε φίλο μου, παρόλο που δεν του πολυφαίνεται.
Ειρήνη: Έχει ένα πάρα πολύ αγνό πρόσωπο.
Χάρης: Είναι έτσι, όμως είναι παγίδα.
Ειρήνη: Χάρη και Ανδρέα, οι δυο σας είναι η τρίτη φορά που συνεργάζεστε, μία στον κινηματογράφο με το «Ουζερί Τσιτσάνης» και στον «Αμφιτρύωνα» του Μολιέρου στην Επίδαυρο, σε σκηνοθεσία Λευτέρη Βογιατζή (2012). Πότε γνωριστήκατε;
* Ανδρέας Κωνσταντίνου: Ήμασταν φίλοι από παλιά. Από τη σχολή.
Ειρήνη: Υπάρχει ένα δέσιμο και μια σύμπνοια μεταξύ σας…
* Χάρης: Ναι, είμαστε φίλοι. Έχουμε κάνει διακοπές μαζί, αγαπιόμαστε. Θέλουμε πολύ να δουλέψουμε μαζί. Είχαμε προσπαθήσει να κάνουμε και κάτι άλλο αλλά είναι δύσκολα τα προγράμματα. Θέλουμε όμως να είμαστε μαζί.
Ειρήνη: Πώς βλέπεις Ανδρέα τον ρόλο του Κάσσιου που υποδύεσαι;
* Ανδρέας: Αυτός ο άνθρωπος, ο Κάσσιος, εντάσσεται και αυτός σε αυτό που είπε ο Χάρης προηγουμένως, στα παράφορα άτομα. Και το παρατηρούμε αυτό σε όλα σχεδόν τα πρόσωπα του έργου, το γεγονός ότι έχουν μια δίψα για ένα πράγμα κι αυτό πολλές φορές μπορεί να είναι ακριβώς επειδή είναι τόσο μεγάλη που μπορεί να μην εκφραστεί με λόγια. Ο Κάσσιος είναι ένας χαρακτήρας που, όπως και ο Οθέλλος, όπως και όλοι με έναν τρόπο, είναι δίπλα σ’ αυτό πράγμα ακριβώς, ή σχεδόν και ένα με το ίδιο το πράγμα. Την παραφροσύνη.
Ειρήνη: Είναι και υπασπιστής του.
* Ανδρέας: Ναι και μπορεί να το αρνούνται μέχρι το τέλος, ή χρησιμοποιούν μια πολύ μικρή αφορμή. Όπως είναι μια αφορμή αυτό που πετάει ο Ιάγος στον Οθέλλο, μια αφορμή για να δείξει αυτό που έχει μέσα του έτσι κι αλλιώς ο Οθέλλος. Έτσι για παράδειγμα με τον Κάσσιο, μια μικρή αφορμή που είναι το κρασί, το αλκοόλ, τον κάνει ξαφνικά να αποκαλύψει κάτι το οποίο καταπίεζε, το είχε μέσα του κρυμμένο. Την ιστορία λίγο – πολύ την ξέρουμε. Ο Κάσσιος είναι ο καταλύτης που θα φέρει στην επιφάνεια τα πράγματα τα οποία είναι έτοιμα και κοχλάζουν μέσα στα πρόσωπα, που είναι η αφορμή για να ξεσπάσουν όλα αυτά που παραμένουν εν βρασμώ μέσα τους.
Ειρήνη: Η Δυσδαιμόνα, η κεντρική ηρωίδα, είναι λίγο μεγαλύτερη από μια άλλη ηρωίδα του Σαίξπηρ, την Ιουλιέτα, και στην ηλικία της Οφηλίας. Όμως η Δυσδαιμόνα είναι η πιο γυναίκα, η πιο αισθησιακή.
* Χάρης: Ναι, με έναν τρόπο είναι η πιο διαμορφωμένη.
Ειρήνη: Αυτό που κάνει είναι τόλμημα…
* Χάρης: Τεράστιο.
Ειρήνη: Αντιδρά στην οικογένειά της, στην κοινωνική της τάξη…
* Χάρης: Η απόλυτη εξέγερση είναι.
* Ανδρέας: Νομίζω ότι δεν θα μπορούσαν να κάνουν κι αλλιώς αυτά τα άτομα. Ακριβώς επειδή είναι κουρδισμένα από τη φύση τους έτσι. Το παραμικρό συμβαίνει και βλέπεις κατευθείαν ότι το άτομο αυτό ήταν από πάντα έτοιμο για να κάνει αυτό που κάνει εντέλει, δηλαδή ενυπήρχε ο σπόρος μέσα σ’ αυτά τα άτομα. Όσο και οι ίδιοι να μη θέλουν να το παραδεχθούν, κάποιοι περισσότερο, κάποιοι λιγότερο, με το που τους δίνεται αυτή η ελάχιστη αφορμή ορμάνε εκεί και το πάνε μέχρι το τέλος του, όσο πιο βάθος γίνεται…
Ειρήνη: Ο πατέρας προειδοποιεί τον Οθέλλο ότι εφόσον πρόδωσε τον ίδιο, κάποια στιγμή θα προδώσει και αυτόν.
* Χάρης: Ναι, είναι ένας σπόρος που θα καρπίσει μετά, ανεξάρτητα αν δεν ισχύει. Τα πρόσωπα οδηγούνται εκεί. Πάνε στην καταστροφή. Ένας πολεμιστής θέλει να πεθάνει πάνω στον πόλεμο και είναι μεγάλη παγίδα αυτό και για τη Δυσδαιμόνα που κάνει αυτό το τόλμημα και αυτή την εξέγερση. Γιατί μπορεί να παρασυρθείς και να πιστέψεις ότι η Δυσδαιμόνα είναι ένα πρόσωπο μαλθακό. Αλλά ένα πρόσωπο μαλθακό ποτέ δεν θα ερωτευόταν τον Οθέλλο, εκτός αν πεις ότι μπερδεύτηκε ή ήταν πλάνη ή δεν ήταν επιλογή της. Αν της χρεώσεις απολύτως την επιλογή πρέπει να καταλάβεις κάτι γι’ αυτήν.
Ειρήνη: Όπως…
* Χάρης: Από τις επιλογές μας καταλαβαίνεις πολλά. Με ποιον κάνουμε παρέα, ποιον ερωτευόμαστε. Είναι συγκλονιστικό αυτό που γίνεται στον «Οθέλλο». Πώς η Δυσδαιμόνα γίνεται Οθέλλος, πώς ο Κάσσιος γίνεται Οθέλλος, πώς ο Οθέλλος γίνεται Ιάγος. Είναι συγκλονιστικό το πώς αλλάζει ο τρόπος στο λόγο του. Το χαρακτηριστικό τού πώς μπερδεύονται, τού ποιος είναι ποιος, είναι νομίζω το κύριο χαρακτηριστικό του Σαίξπηρ.
* Ανδρέας: Μπορεί να ακουστεί πολύ ξεκάρφωτο, αλλά με έναν τρόπο τα άτομα που μιλάνε, πριν υπάρξει αυτή η αφορμή, με κάποιον τρόπο λένε ποιοι είναι. Το λένε μέσα από τα λόγια τους. Και ξαφνικά συμβαίνει κάτι και εκπλήσσονται και οι ίδιοι με τον εαυτό τους. Και αυτό είναι μια ανάγκη του ανθρώπου γιατί κάτι μέσα μας ξέρει. Κάτι μέσα μας ξέρει πιο βαθιά και αυτό αποφεύγουμε σαν διάβολος να το δούμε κατάματα, μπορεί να μην το αντέχουμε και κάνουμε όλη αυτή την περιπέτεια που λέγεται ζωή, που μπαίνουμε στα πράγματα, ελπίζουμε, θέλουμε να λυτρωθούμε από κάτι, προσπαθούμε να ξεφύγουμε από κάτι και είναι σχεδόν νομοτελειακό ότι θα σου έρθει αυτό, κάποια στιγμή θα πρέπει να το αντιμετωπίσεις. Ο Οθέλλος λέει σ’ ένα σημείο: Ποτέ δε θα το ξαναζήσω αυτό…
* Χάρης: Λέει, καλύτερα να πέθαινα. Λέει, ξέρω μόνο από μάχες. Λέει, θα ήθελα να πεθάνω, δεν αντέχω άλλο. Έχω έναν κόμπο εδώ. Πολύ πριν από τα μαντίλια και πολύ πριν από τις απιστίες. Λέει ότι δεν μπορώ να το υποφέρω. Είναι κάτι που είναι ανυπόφορο και δεν υπάρχει ακόμα ούτε Ιάγος, ούτε Κάσσιος, ούτε τίποτα… Υπάρχει όμως η εύκολη αφήγηση γιατί έχουμε ανάγκη από γραμμικές και εύκολες και απλοϊκές αφηγήσεις ενός Οθέλλου που ήταν καλά και γίνεται άσχημα, ενώ δεν πρόκειται περί αυτού. Δεν πρόκειται περί αυτού από το έργο, όχι από τη δική μου ερμηνεία. Λέει ο άνθρωπος ότι έχω έναν κόμπο στο λαιμό. Ή θα το περάσεις έτσι, αν δεν θέλεις να το περάσεις έτσι, οφείλεις να πεις τι είναι αυτός ο κόμπος στο λαιμό. Εγώ οφείλω να σταθώ στο σημείο αυτό.
Ειρήνη: Ο Οθέλλος, ένας σκληροτράχηλος πολεμιστής, που έχει κάνει τόσες επιτυχίες, που έχει φθάσει σε αυτή τη θέση που έχει φθάσει, πώς καταλήγει να γίνει υποχείριο του Ιάγου; Μπορεί ένας τόσο ικανός άνδρας να έχει μία τόσο ανασφαλή προσωπικότητα και να είναι τόσο αφελής;
* Χάρης: Καταρχάς ναι. Δηλαδή μπορεί να είναι σκληροτράχηλος και να είναι πάρα πολύ ανασφαλής. Η αφέλεια είναι ένα άλλο ζήτημα. Γιατί όταν λέμε αφέλεια μπαίνουμε σε μια αφήγηση που χρεώνουμε στον άλλον την αθωότητα με την έννοια ότι κάτι δεν είναι επιλογή του. Όταν λέμε για αφέλεια πρέπει να πούμε ότι κάποιος τον παγίδευσε, ή ότι κάτι δεν κατάλαβε. Η αφέλεια είναι πολύ μεγάλο ζήτημα, όπως και η βλακεία, είναι πολύ μεγάλο ζήτημα και στις μέρες μας και πάντα, κατά τη γνώμη μου.
Ειρήνη: Πώς βλέπεις την αφέλεια και τη βλακεία;
* Χάρης: Δεν θεωρώ αθώα τη βλακεία, ούτε αθώα την αθωότητα, ούτε βλακεία τη βλακεία. Η βλακεία μπορεί να είναι και βλακεία, μπορεί να είναι και μία πολύ σοβαρή επιλογή. Ένας άνθρωπος που παίρνει φάρμακα και γίνεται βλάκας, είναι μια πολύ σοβαρή επιλογή. Ένας άνθρωπος που δεν παίρνει φάρμακα και πάλι γίνεται βλάκας, με χίλιους δυο τρόπους μπορεί να γίνει βλάκας. Να μη θέλεις να ακούσεις, να απομονωθείς από κάτι, από το να δεις τηλεόραση και να αποβλακωθείς μέχρι να κλείσεις τα αυτιά σου… Η αυτοαποβλάκωση είναι μία μέθοδος προστασίας, όπως και στη συγκεκριμένη περίπτωση μπορεί να χρεωθεί ως αφέλεια αυτό που συμβαίνει, ενώ ο άλλος θέλει να ζήσει μια προδοσία. Αλλά αν εμφανιστεί ως υποψιασμένος δεν μπορεί να τη ζήσει ως προδοσία, πρέπει να πιστέψει ότι τον απάτησε για να ζήσει την προδοσία. Είναι πολύ πιο περίπλοκα όλα και δεν υπάρχει ένας κακός Ιάγος και ένας καλός Οθέλλος. Αυτός ο καλός Οθέλλος είναι ένα πρόσωπο που έχει γεννηθεί μέσα στο αίμα. Είναι ένα πρόσωπο που πριν καν υπάρξει το μαντίλι και η προδοσία και ο Κάσσιος, λέει ότι, εγώ θα κουνήσω το χέρι μου και ο καλύτερος από σας θα σκοτωθεί. Είναι ένα πρόσωπο παράφορο. Μπορούμε να πούμε ότι τα πρόσωπα είναι αθώα. Αλλά είναι αθώα επειδή δεν καταλαβαίνουν την πλοκή, ή επειδή δεν καταλαβαίνουν τι τους γίνεται. Είναι αθώα γιατί διψάνε πολύ, και η δίψα τους προκαλεί γεγονότα.
Ειρήνη: Η άνοδος του Οθέλλου έχει όρια; Σου δώσαμε αυτό το αξίωμα, όχι όμως και να παντρευτείς και να μας πάρεις μια γυναίκα. Ο ίδιος όμως δεν το καταλαβαίνει αυτό; Το νιώθει ότι υπάρχει ένα όριο;
* Χάρης: Δεν του απαγορεύει κανείς να την παντρευτεί. Του τη δίνουν εντέλει, τίποτα δεν μπορεί να κάνει ο πατέρας. Δηλαδή δεν βλέπω από κάπου να του απαγορεύεται κάτι. Βλέπω για μια ένωση ένα μίσος γύρω γύρω που υπάρχει. Αυτή την ένωση πέφτει κάτι να την κατασπαράξει. Αλλά δεν μένει μόνον εκεί το πράγμα, κατά τη γνώμη μου. Υπάρχει μια φοβερή ζήλια που είναι η ζήλια του πατέρα αφενός, του Βραβάντιου, η ζήλια του Ιάγου αφετέρου και είναι πραγματική ζήλια. Φθάνει να πει ο Βραβάντιος, «με απατά». Να μιλήσει δηλαδή σαν να είναι ερωμένη του η Δυσδαιμόνα και υπάρχει η ζήλια, ο φθόνος για το άλλο πρόσωπο. Αλλά δεν είναι ταξικό. Για μένα δεν είναι ο φθόνος εξ ου και ξεκινάει το έργο λέγοντας ότι ο Βραβάντιος καλούσε τον Οθέλλο να του πει ιστορίες. Η ζήλια του Βραβάντιου είναι που δεν μπορεί να είναι ποτέ Οθέλλος, του εξωτισμού δηλαδή, αυτό που θέλει και η Δυσδαιμόνα. Αυτό θέλει και ο Βραβάντιος, να είναι Οθέλλος. Η ζήλια προς αυτό το πρόσωπο είναι. Όπως και η ζήλια του Ιάγου είναι προς τον ίδιο τον Οθέλλο, δεν είναι προς τη Δυσδαιμόνα και αυτό ποτέ δεν θα υπήρχε, αν δεν υπήρχε μια τρύπα να χωρέσει από τον ίδιο τον Οθέλλο. Γι’ αυτό λέει, κατά τη γνώμη μου, η Δυσδαιμόνα, συγχώρεσε μας, συγχώρεσέ μας που έχουμε αυτές τις τρύπες. Αν δεν υπήρχε αυτή η τρύπα από τον Οθέλλο, ποτέ δεν θα μπορούσε να μπει κάτι μέσα.
Ειρήνη: O Οθέλλος θα μπορούσε να βρίσκεται στη Συρία, ή στο Αφγανιστάν ή στο Ιράν, δεδομένου ότι η Δημοκρατία της Βενετίας ήταν η υπερδύναμη της εποχής;
* Χάρης: Δεν το καταλαβαίνω έτσι το έργο ως μια καταπίεση σε έναν υποδουλωμένο λαό, όσον αφορά την εκμετάλλευση, την εκμετάλλευση ενός μετανάστη… Πιο πολύ με ενδιαφέρει η δίψα του να είσαι ένας άλλος, παρά το εάν είναι μετανάστης ή δεν είναι. Από κει και πέρα ναι σίγουρα μπορεί να είναι κάποιος από τη Συρία…
Ειρήνη: Είδα στην πρόβα σας ότι στην παράσταση χρησιμοποιείτε κάποια στοιχεία, όπως το λεμόνι. Μπορούμε να συμβολίσουμε με το λεμόνι την ξινή γεύση, την πικρή γεύση, το άρωμά του, πώς το έχετε εντάξει;
* Χάρης: Αρχικά η σκέψη ήταν ένα αβγό. Ότι βγάζουν από το στόμα τους αντικείμενα. Έβγαινε ένα αβγό από το στόμα. Μετά μου ήρθε το μανταρίνι, μετά μου ήρθε το λεμόνι, επειδή είναι μαύρος ο χώρος και κάπως το είχα σκεφθεί από την αρχή ασπρόμαυρο το περιβάλλον και είναι και μαύρο το θέατρο και το κίτρινο στο μαύρο μου ταίριαζε ωραία. Επιπλέον το λεμόνι τσούζει, πονάει όταν το πετάξεις. Είναι ένα πράγμα που μπορείς να το δαγκώσεις, είναι σκληρό, είναι ξινό. Ένα πράγμα που έχει διάφορες χρήσεις, μπορεί να το λιώσει ο άλλος, πέραν του ότι μου άρεσε το κίτρινο στο μαύρο, πάντα μου έκανε πιο καθαρή την αφήγηση, είτε γιατί κάποιος έπαιζε με τα λεμόνια και έκανε τον κωμικό, είτε επειδή κάποιος έδινε τα λεμόνια για λεφτά, είτε κάποιος γιατί το έτρωγε σαν φρούτο, είτε γιατί κάποιος το πέταγε σαν πολεμοφόδιο, είτε γιατί του το έβαζε ο άλλος στο πρόσωπο και του έκαιγε τα μάτια και δάκρυζε. Όλες του οι χρήσεις μού ήταν σωστές για την αφήγηση του έργου. Δεν υπήρχε κάποιος συμβολισμός. Υπήρχε ότι επιτελούσε πρακτική χρησιμότητα στην αφήγηση, αλλά και στη φαντασία μου…
Ειρήνη: Ο Βίκτωρ Ουγκώ είχε γράψει ότι ο «Οθέλλος» είναι η τραγωδία του άσπρου και του μαύρου, της νύχτας και της μέρας. Πώς το σχολιάζουμε αυτό;
* Χάρης: Εμένα μου αρέσει πάρα πολύ αυτό το στοιχείο και μάλιστα έγραψα και κάποιες φράσεις σχετικά με τη νύχτα για να λέμε ο ένας στον άλλον, δεν ξέρω εάν θα το κρατήσω. Το ερώτημα όμως που μπαίνει από τον Σαίξπηρ είναι: τι είναι το καλό και τι είναι το κακό; Αυτό είναι το όμορφο και το οδυνηρό και το ηδονικό στο έργο. Αυτή η οδύνη και η ηδονή του έργου είναι το ότι δεν ξέρεις τη νύχτα και την ημέρα. Δεν ξέρεις ποιος είναι καλός και ποιος είναι κακός. Μπλέκεται πολύ η νύχτα στην ημέρα και η ημέρα στη νύχτα και αυτό είναι το σπουδαίο στο έργο.
* Ανδρέας: Και επίσης στο κείμενο αυτό που παρατηρούμε είναι ότι υπάρχει πάντα η αντίθεση. Η θάλασσα, η στεριά. Ο μεγάλος κόσμος, ο μικρός μου λόγος.
* Χάρης: Συνέχεια προκύπτει αυτή η αντίθεση εντέλει για να δείξει ότι δεν υπάρχει. Γίνεται τόσο έντονη η αντίθεση για να αυτοαναιρεθεί.
Ειρήνη: Η τραγωδία αυτή είναι μια «αιματηρή φάρσα»;
* Χάρης: Έτσι ακριβώς το βλέπω…
* Ανδρέας: Πρακτικά αυτό που γίνεται είναι ότι δουλεύουμε πολύ και με πολλή λεπτομέρεια και επειδή τον Χάρη τον ξέρω πολλά χρόνια σαν φίλο αλλά πρώτη φορά έχουμε αυτή τη σχέση, με έναν τρόπο μας βάζει μέσα στο μυαλό του, τον βάζουμε εμείς μέσα στο δικό μας, υπάρχει αυτό το δέσιμο, πρακτικά πια βλέπουμε τι συμβαίνει, ότι είναι κάτι που είναι πάρα πολύ πλούσιο σαν διαδικασία. Αυτό θέλω να πω μόνο και ότι έχει πολύ δρόμο, βρισκόμαστε σε ένα δρόμο που ήδη έχουν γίνει πολλά, αλλά έχουμε και άλλο. Ανυπομονώ προσωπικά και νομίζω και όλοι μας να δούμε τι γίνεται και πού πάει και μέχρι πού μπορούμε και εμείς.
Ειρήνη: Πώς είναι ως διαδικασία;
* Ανδρέας: Είναι μια ωραία διαδικασία γιατί ανακαλύπτουμε τους εαυτούς μας. Εννοώ ότι βλέπουμε πράγματα που έχουν αντίκρισμα και στην κανονική μας ζωή. Και μέσω αυτού που κάνουμε μπορούμε να δούμε τα πράγματα πιο ανάγλυφα και να έρθουμε αντιμέτωποι με κάτι δικό μας και πολύ προσωπικό που καμιά φορά όταν πας να το δεις στη ζωή σου έρχεται θαμπό και θολό και δεν το βλέπεις έτσι, ενώ εδώ έχεις μια ευκαιρία να ζήσεις κάτι πιο πολύ και πιο αληθινά και περισσότερο σε βάθος. Αυτό είναι πολύ σπουδαίο κατά τη γνώμη μου και είναι μια διαδικασία που δεν την έχω ζήσει σε όλο το μέγεθός της.
Ειρήνη: Παίζονται πολλές παραστάσεις στην Αθήνα όλο τον χρόνο. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να πούμε πώς το θέατρο σήμερα στην Ελλάδα βρίσκεται στα καλύτερά του;
* Ανδρέας: Η ποσότητα δεν σημαίνει απαραίτητα κάτι… Δεν μπορώ να μιλήσω σε καμία περίπτωση γιατί δεν προλαβαίνω κιόλας να βλέπω πολύ θέατρο. Μπορώ να μιλήσω μόνο για συγκεκριμένες παραστάσεις, αλλά δεν αποτελεί αυτό δείγμα καλής ποιότητας θεάτρου το ότι υπάρχει τόσο μεγάλη πληθώρα παραστάσεων.
* Χάρης: Αυτό πιστεύω και εγώ.
Ειρήνη: Επίσης πολλοί καλλιτέχνες πολύ συχνά καταφεύγουν στην πρόκληση. Η πρόκληση μήπως είναι μια αδυναμία και μια έλλειψη;
* Χάρης: Εξαρτάται πόσο πιέζει κάτι ο καλλιτέχνης και τι παίρνει από αυτό. Δεν θα το μέτραγα με την πρόκληση τόσο, πόσο προκαλεί, αλλά με το τι κόστος έχει. Βλέπουμε διάφορες παραστάσεις τις οποίες υποδέχεται και καλοδέχεται το κοινό και είναι υποτίθεται προκλητικές, διότι η πρόκληση η οποία είναι στη μόδα συμβαίνει και σε πολύ γνωστά θέατρα. Κάποιος μπορεί να προκαλεί με έναν τρόπο οικείο και να παίρνει κάτι από αυτό. Αυτό δεν είναι πρόκληση, είναι συστημικό. Η πρόκληση έχει σχέση με την ανοικειότητα και με το κόστος. Άμα κάποιος αποχωρίζεται και μένει μόνος του μέσα από αυτό που κάνει, τότε με αυτό το κόστος η πρόκληση για μένα έχει μια αξία. Μια πρόκληση με την οποία δεν μεταφέρεις σε τίποτα ανοίκειο τον θεατή, δεν είναι πρόκληση. Εξαρτάται πώς τη μετράμε την πρόκληση…
Ειρήνη: Ήθελα να ρωτήσω κάτι και τους δυο σας. Η αναγνώριση και για σένα Ανδρέα και για σένα Χάρη ήρθε γρήγορα. Έχετε άγχος για τον χρόνο;
* Ανδρέας: Εμένα δεν μου δημιουργεί άγχος. Υπάρχει κάτι μέσα μου που με κάνει να θέλω να ανακαλύπτω και άλλα και να γίνομαι πιο πλούσιος, να μπορώ να καταλαβαίνω καλύτερα τον εαυτό μου και να μπορώ να είμαι πιο μαλακός, να μπορώ να εκτίθεμαι περισσότερο. Να γίνομαι με έναν τρόπο πιο ουσιαστικός και βαθύς σε αυτό που κάνω. Υπάρχουν και οι προσωπικές μου δυσκολίες σε σχέση με αυτό και αυτό καλούμαι να ντιλάρω στη ζωή μου. Ξαφνικά, ξέρεις, η αναγνωρισιμότητα μπορεί να έρθει και από μια τύχη, δεν λέω ότι έτσι συμβαίνει στην περίπτωσή μας, φαντάζομαι όμως ότι είναι πολλές οι συγκυρίες. Οπότε δεν με αγχώνει αυτό. Δεν με απασχολεί το θέμα της αναγνωρισιμότητας. Με απασχολεί προσωπικά, το τι σχέση διατηρώ εγώ και πώς αυτή την πλουτίζω σε σχέση με αυτό που κάνω. Είναι κάτι που το έχω σαν μια ανησυχία, αυτή είναι η καλύτερη λέξη για να το περιγράψω.
* Χάρης: Καταρχάς το άγχος αυτό σε σχέση με την αναγνωρισιμότητα έρχεται μαζί με κάτι το οποίο είναι καλά εκεί που είναι. Αν μιλήσω προσωπικά θα πω ότι δεν είναι για μένα καλά και ξέροντας όσο ξέρω τον Ανδρέα αρκετά, δηλαδή δεν το λέω επιπόλαια, ξέρω ότι επίσης δεν είναι καλά, οπότε ποιο άγχος; Για μια θέση που δεν είναι καλά αφενός; Γιατί τα πράγματα δεν είναι έτσι. Δεν πιστεύεις εσύ για σένα ό,τι πιστεύουν οι άλλοι, ούτε έχεις αυτό το αίσθημα που μπορεί να έχουν οι άλλοι ή να φαντάζονται, γιατί του καθενός είναι προσωπική η ζωή του, δεν μετριέται έτσι η ζωή. Μπορεί να πει ο άλλος, «α! εσύ βγάζεις λεφτά» ή ότι «εσύ θεωρείσαι καλός ηθοποιός», άρα εννοεί ο άλλος ότι, εγώ εάν ήμουν στη θέση σου θα ένιωθα έτσι. Ο καθένας όμως είναι στη θέση του, δεν είναι στη θέση του άλλου.
Ειρήνη: Ποια είναι η δική σου αγωνία;
* Χάρης: Εμένα η αγωνία μου είναι η αγωνία του τίποτα, του ότι μου γλυκοφαίνεται το τίποτα. Το γεγονός ότι αμέσως πιάνομαι από κάτι για να πω γεια στα πράγματα, με κάνει να αγωνιώ για το αν θα έχω τη δύναμη να δουλεύω στο μέλλον, να μπορώ να δουλέψω, όχι να μου πουν είσαι ή δεν είσαι, ή εάν είμαι, ή εάν δεν είμαι. Να μπορώ. Να ξυπνήσω και να πω ότι πάω στην πρόβα που κάνω, ή που είμαι ηθοποιός και μπορώ να το κάνω. Έχω την αγωνία αν θα έχω τη δύναμη, με την έννοια του αν θα μπορώ. Συνέχεια υπάρχει…
Ειρήνη: Οι συνθήκες πώς είναι;
* Χάρης: Οι συνθήκες που δουλεύουμε, οι συνθήκες γενικά σε σχέση με το πώς μπορεί να καταλάβει ο ένας άνθρωπος τον άλλον, δεν γίνεται να έχεις μάτια και να μην απελπίζεσαι από το ότι δεν μπορούμε να ακουμπιστούμε και να κατανοηθούμε και να επικοινωνήσουμε, που είναι το θέατρο αυτό. Ή από το πόσο πληρωνόμαστε, ή από την εκπαίδευση, ή τι συνθήκες υπάρχουν για τα θέατρα, για τους ηθοποιούς, για τους ανθρώπους, για τον κόσμο, για τους μαθητές. Οπότε συνέχεια, εκτός αν είσαι εντελώς εγκλωβισμένος σε κάτι και δεν θέλεις με τίποτα να δεις και να είσαι βλάκας καλή ώρα από επιλογή για να σωθείς, αν δεν είσαι λοιπόν, κάθε δευτερόλεπτο υπάρχουν περίπου ένα εκατομμύριο καινούργιοι λόγοι να απελπιστείς και να πεις, δεν αξίζει τον κόπο. Αυτό είναι το deal μου εμένα. Όλα αυτά που με κάνουν να μη γλυκοπαραδοθώ…
Ειρήνη: Υπάρχει ένα θέμα που προβληματίζει πολύ κόσμο με όλα όσα γίνονται γύρω μας και στην Ευρώπη και σε άλλες ηπείρους. Ο κόσμος του πολιτισμού πώς μπορεί να αντισταθεί στην ακροδεξιά επέλαση;
* Ανδρέας: Δεν ξέρω. Τίποτα δεν μπορεί να κάνει.
* Χάρης: Νομίζω ότι εάν κάνει γι’ αυτό, αποκλείεται να κάνει τίποτα. Μόνο αν το κάνει κατά λάθος. Είμαι πάρα πολύ καχύποπτος στους ανθρώπους που κάνουν κάτι γι’ αυτό. Δεν το πιστεύω. Μπορεί να κάνουν κάτι για άλλο λόγο και παρεμπιπτόντως να είναι. Αλλά δεν το έχω δει ποτέ να γίνεται. Δεν έχω δει ποτέ δηλαδή να υπάρχει κάτι στην Ιστορία εννοώ, όχι τώρα, στην ιστορία της ανθρωπότητας και κάποιος να κάνει κάτι γι’ αυτό, δεν νομίζω ότι γίνεται έτσι αυτό. Δεν το έχω δει ποτέ και δεν το πιστεύω κιόλας. Δεν ξέρω. Ανδρέα πες…
* Ανδρέας: Είναι ένα πράγμα που είναι σύνθετο και αρχίζει από αλλού. Το απελπιστικό επιπλέον και το λάθος που οδηγεί σε απονενοημένες πράξεις είναι ότι ξαφνικά είναι τόσο πρόσφορο το έδαφος γι’ αυτό που σου προσφέρει ένας ακροδεξιός, νάτος αυτός είναι, αυτό είναι το πρόβλημα τώρα, διαλύστε τον. Με μια μανία, τσακίστε, κάντε…
* Χάρης: Και συγκεκριμένα κιόλας. Δηλαδή εμάς το πρόβλημά μας τώρα είναι η ακροδεξιά μόνο; Φυσικά και είναι, αλλά η ακροδεξιά δεν είναι ένα πρόβλημα. Η ακροδεξιά είναι ένα κλαδί ενός προβλήματος. Ακόμα και πολύ μπακάλικα να το πάρεις, ο Τσίπρας δεν είναι ένα τεράστιο πρόβλημα; Ο οποίος επίσης είναι το κλαδί κάποιου πράγματος. Δηλαδή ο Τσίπρας είναι ο καλός και οι Χρυσαυγίτες είναι οι κακοί; Αυτά είναι διάφορα κακά άλλου ύφους, η Χρυσή Αυγή και ο φασισμός είναι ένα πολύ κακό πράγμα που είναι ένα κλαδί ενός δένδρου που είναι ο λαϊκισμός, που ήταν το παλιό ΠΑΣΟΚ, που είναι τα μπουζούκια, που είναι η τηλεόραση, που είναι ο αθλητισμός, οι πρόεδροι που είναι μαφιόζοι των ομάδων, που είναι οι έμποροι ναρκωτικών, αυτοί οι άνθρωποι που έχουν το κεφάλαιο που είναι παλιοί λωποδύτες, ή οι άνθρωποι που δεν τιμωρήθηκαν ποτέ για εγκλήματα που διέπραξαν, που συνωμότησαν με τους ταγματασφαλίτες και με τα Ες-Ες και μετά τον Εμφύλιο δεν τιμωρήθηκαν ποτέ. Μια Ελλάδα που είναι ένα αποκύημα ταγματασφαλιτών και κλεφτοκοτάδων και αυτό είναι το αποτέλεσμα όλο. Οι άνθρωποι που είναι Χρυσαυγίτες, οι μισοί αν όχι οι οκτώ στους δέκα, είναι το παλιό ΠΑΣΟΚ. Δεν είναι η Δεξιά. Είναι αυτοί που ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ που έχουν και τα ίδια συνθήματα, η Ελλάδα στους Έλληνες. Αυτά έλεγε και το ΠΑΣΟΚ. Δεν είναι δηλαδή ένα φαινόμενο. Είναι οι ίδιοι αυτοί… απλώς σε περίοδο οικονομικής κρίσης.
* Ανδρέας: Και το επικίνδυνο και θλιβερό είναι που υπάρχει αυτή η αίσθηση σε πολύ κόσμο ότι ονοματίζοντας αυτό σαν το απόλυτο κακό, κάνουν το καθήκον τους. Ότι αυτό είναι αυτό, οπότε τσακίστε το. Ό,τι και να είναι αυτό που είναι προσωποποιημένο το κακό με έναν τρόπο, ξεμπερδεύουν με κάτι.
* Χάρης: Εδώ μιλάμε ακόμα για αριστερά και δεξιά, εξ ου και πάει κάποιος να ανεβάσει τον «Οθέλλο» και είναι ο Ιάγος ο κακός και ο Οθέλλος ο καλός. Πάμε σε τέτοια πράγματα υπεραπλουστευμένα. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη από μια γραμμική και απλοϊκή αφήγηση και από την απόλυτη έλλειψη κόπου. Η έλλειψη κόπου είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα και είναι αυτό που θα οδηγήσει στον φασισμό. Η έλλειψη κόπου τόσα χρόνια με τα μπουζούκια και το ΠΑΣΟΚ και τις αντιπαροχές οδήγησε στο φασισμό. Αυτά τα πράγματα δεν έρχονται από εξωγήινους. Τίποτα δεν έρχεται από εξωγήινους. Δυστυχώς τα πράγματα είναι μαγικά και μυστήρια, επειδή είναι απλά. Ευτυχώς και δυστυχώς, τα πράγματα είναι μαγικά επειδή είναι απλά.
***
Δείτε φωτογραφίες από τις πρόβες του “Οθέλλου”
***
Ο “Οθέλλος” του William Shakespeare από την ομάδα Kursk θα κάνει πρεμιέρα τη Δευτέρα 25 Φεβρουαρίου 2019 στο Θέατρο Τέχνης Καρόλου Κουν – Υπόγειο.
***
- Φωτογραφίες από την παράσταση: Εβίτα Σκουρλέτη
