Cat Is Art

Αντώνης Μεταξάς: Η αυθαιρεσία και ο αυταρχισμός έχουν τη διάθεση να δρουν μαξιμαλιστικά

Αποστολή σε φίλο Εκτύπωση

 

Της Ειρήνης Αϊβαλιώτου

“Αυτό το οποίο δεν πρέπει να γίνει είναι η πανδημία και η αντιμετώπισή της να λειτουργήσουν ως πρόφαση για την άρση προστατευτικών ρυθμίσεων και δικαιωμάτων που αντιστοιχούν στον ευρωπαϊκό νομικό πολιτισμό και σε αυτό εντάσσονται προφανώς και θέματα προστασίας και προσωπικών δεδομένων και προσωπικής αυτοδιαχείρισης. Υπάρχει κάποιο όριο”, τονίζει ο διακεκριμένος καθηγητής Αντώνης Μεταξάς σε συνέντευξή του στο catisart.gr, αναφερόμενος στις προκλήσεις που αντιμετωπίζει το κράτος δικαίου εν μέσω της πανδημίας του Covid-19. “Δεν μπορούμε κατ’ επίκληση της πανδημίας ή γενικώς εκτάκτων καταστάσεων να αφήσουμε να αναιρεθούν δικαιικές κατακτήσεις αιώνων”, δηλώνει ο ξεχωριστός και χαρισματικός επιστήμονας που είναι πάντοτε παρών στις διαδικασίες εξερεύνησης νέων γνωστικών πεδίων.

“Έχουν βγει στην επιφάνεια φοβίες, συντηρητικά και ιδιαιτέρως αντιδραστικά αντανακλαστικά”, υπογραμμίζει για την παρούσα κατάσταση.

Όσο για τη συμμόρφωσή μας στα περιοριστικά μέτρα κατά τη διάρκεια της καραντίνας, σχολιάζει: “Θα έλεγα περισσότερο ότι αυτό το οποίο ήταν το προεξάρχον στοιχείο είναι πρώτα από όλα ο πραγματικός κίνδυνος και ο φόβος ο οποίος προξενήθηκε από εικόνες που έρχονταν από την Ιταλία και την Ισπανία. Εικόνες που είχαν κάποια ποιοτικά χαρακτηριστικά τα οποία ο μέσος πολίτης -και ο μέσος θα έλεγα ηλικιακά πολίτης- δεν τα έχει ξαναδεί”. “Το τι θα γίνει τώρα, που μπήκαμε σε μια διαδικασία σταδιακής άρσης των μέτρων, δεν το ξέρω. Φοβούμαι μην μπούμε σε μια κατάσταση της άλλης άκρης. Οπότε ίδωμεν”, συμπληρώνει. Σύμφωνα με τις διαπιστώσεις του, πρόκειται για “ένα φαινόμενο το οποίο βρίσκεται ακόμα σε εξέλιξη”.

Δίνει έμφαση στο ρόλο του καθηγητού Σωτήρη Τσιόδρα που υπήρξε ένα από τα πρόσωπα τα οποία στάθηκαν “με ευπρέπεια και συναίσθηση θεσμικής ευθύνης” απέναντι στην κρίση, και που μπορούσαν επίσης -όπως επισημαίνει- “με τον λόγο τους να πείθουν, να είναι διεισδυτικοί και επικοινωνιακοί”.

Κάνει λόγο για τη συνειδητοποίηση του γεγονότος ότι “η πλήρες εκδίπλωση της πανδημίας θα μπορούσε να φέρει σε καταστάσεις οριακές ή μη αντιμετωπίσιμες πολύ προηγμένα συστήματα υγείας, πολύ περισσότερο το δικό μας σύστημα υγείας που πολύ απέχει από το να είναι σε θέση διαχείρισης τέτοιων καταστάσεων”.

Εξαίρει το έργο των γιατρών που έκαναν υπέρβαση των δυνατοτήτων τους αλλά και των εργαλείων που τους παρέχουμε ως πολιτεία για να ασκήσουν το λειτούργημά τους. Επίσης, είναι κατηγορηματικός όσον αφορά τα on line μαθήματα. Δεν θα ήθελα, δηλώνει, “η επόμενη μέρα μετά την πανδημία να μας βρει να μην κάνουμε μαθήματα δια ζώσης στους φοιτητές μας”. “Θεωρώ ότι είναι κάτι πολύ διαφορετικό η δια του ηλεκτρονικού υπολογιστή και των μέσων της νέας τεχνολογίας επικοινωνία και τρόπος συγκρότησης της εκπαιδευτικής διαδικασίας και εντελώς διαφορετικό το να έχεις και τη δυνατότητα της φυσικής παρουσίας, της φυσικής επαφής, της φυσικής επικοινωνίας”, προσθέτει.

Καταλήγει δε με ένα μήνυμα, που δεν πρέπει επ’ ουδενί να το θεωρήσουμε τετριμμένο: “Να σεβόμαστε τον πλανήτη. Να παραδώσουμε στην επόμενη γενιά κάτι το οποίο να είναι βιώσιμο”.

“Ας το πράξουμε και ας κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση, γιατί αυτό είναι πραγματικά ένα ζωτικό διακύβευμα”.

Ο Αντώνης Μεταξάς σπούδασε Νομικά στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών λαμβάνοντας το βαθμό Άριστα, ενώ ολοκλήρωσε τις σπουδές του στη Νομική Σχολή του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Βερολίνου με την εκπόνηση της διδακτορικής του διατριβής, η οποία βαθμολογήθηκε από κοινού με την προφορική εξέταση (“Rigorosum”) ομοφώνως από τη σχετική πενταμελή Επιτροπή εκλεκτόρων με Άριστα μετ’ επαίνου (“summa cum laude”).

Εξελέγη Λέκτορας Ευρωπαϊκού Δικαίου στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών και το 2017 εξελέγη παμψηφεί Επίκουρος Καθηγητής. Έχει αναπτύξει εκτενή διδακτική δραστηριότητα σε προπτυχιακό και μεταπτυχιακό επίπεδο σε ελληνικά και ξένα ΑΕΙ. Από το 2013 είναι επισκέπτης Καθηγητής στο Διεθνές Πανεπιστήμιο της Ελλάδος και το 2017 προσεκλήθη ως επισκέπτης Καθηγητής σε ανώτερα μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών στο αντικείμενο της ενεργειακής ρύθμισης στο Πανεπιστήμιο του Βερολίνου (TU Berlin).

 

 

-Κύριε καθηγητά, κάνοντας καταρχάς μια διασύνδεση με το άρθρο σας στο «Βήμα της Κυριακής» (κλικ εδώ), κατά τη διαχείριση της παρούσας πανδημικής κρίσης, ποιες είναι οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει το κράτος δικαίου όσον αφορά τα θεμελιώδη δικαιώματα και τη δημοκρατία;

*Ο ιστορικός χρόνος και ο νομικός χρόνος εν προκειμένω είναι πολύ πυκνός, έχουν άμεση διασύνδεση. Λόγου χάριν όσον αφορά τα συγκεκριμένα θέματα του κράτους δικαίου αυτή τη στιγμή λόγω της πλημμέλειας της πολιτικής, λόγω της έλλειψης συμπαγούς πολιτικής βούλησης για να στηλιτεύονται φαινόμενα παρεκτροπών και παραβιάσεων του κράτους δικαίου, ο βασικός θεσμικός μηχανισμός ο οποίος είχε αναλάβει ουσιαστικά την υποστήριξη της ίδιας της ταυτότητας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που βεβαίως είναι οι αρχές του κράτους δικαίου, ήταν το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

-Ποια είναι η σημασία της απόφασης του γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου;

*Η σημασία αυτής της απόφασης είναι ότι, για πρώτη φορά στα χρονικά έρχεται το Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας σε μία συγκυρία πάρα πολύ εύθραυστη και ευαίσθητη και κρίσιμη και υπονομεύει ακριβώς αυτόν τον δικαιοδοτικό μηχανισμό, δηλαδή το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παρά το γεγονός ότι παράλληλα, όπως προείπα, είναι ο φορέας ο οποίος έχει ουσιαστικά πάρει όλο το βάρος και όχι επειδή το διεκδίκησε, αλλά επειδή η πλημμελής πολιτική τού το μετέφερε στις πλάτες, να υπερασπίσει το κράτος δικαίου από εκείνους που το επιβουλεύονται. Συνεπώς σε αυτά τα συμφραζόμενα δεν μπορεί να πει κανείς ότι είναι απολύτως αισιόδοξος για το πώς θα συνεχιστεί αυτή η πορεία, όταν δεν υπάρχει η δυνατότητα συνεννόησης σε κάποιες βασικές κατευθύνσεις και κυρίως μία βασική σύμπτωση σε σχέση με το πώς θα προχωρήσουμε μπροστά και προς ποιες κατευθύνσεις. Λόγου χάριν η ευρωπαϊκή ενοποιητική διαδικασία και οι κανονιστικές της βάσεις, δηλαδή οι συνθήκες σε συγκεκριμένα θέματα, έχουν συναντήσει πλέον το όριό τους. Δηλαδή δεν μπορούν πλέον να υποστηρίξουν στη μορφή που έχουν μία ποιοτικά εξελισσόμενη αντίδραση της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε όλες αυτές τις προκλήσεις των καιρών -τις σύνθετες, τις πολύπλοκες και τις πολυδιάστατες. Συνεπώς, όταν έρχεται ένα Συνταγματικό Δικαστήριο τέτοιου θεσμικού κύρους και τοποθετείται κατ’ αυτόν τον τρόπο, όπως αντιλαμβάνεστε αυτό κάνει τα πράγματα ακόμα πιο δύσκολα. Συνεπώς, τώρα όσον αφορά το θέμα που θέσατε για την πανδημία, ο λόγος που ενισχύει τον προβληματισμό είναι ότι, αν και η συγκεκριμένη απόφαση που εκδόθηκε αναφέρεται τυπικά στα μέτρα της ποσοτικής χαλάρωσης, σύμφωνα με τη γνωστή πολιτική του Μάριο Ντράγκι (σ.σ. Προέδρου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας), ο οποίος είχε πει το περίφημο «we will do whatever it takes», δηλαδή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα κάνει ό,τι χρειάζεται για τη διαφύλαξη της ενότητας και της ίδιας της υπόστασης της ευρωζώνης, ανάμεσα στα άλλα αυτό περιλαμβάνει και τη δυνατότητα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας να αγοράζει ομόλογα κρατών – μελών που έχουν κάποιες δυσχέρειες όσον αφορά την αναχρηματοδότηση του χρέους τους. Εδώ λοιπόν έρχεται το συμβούλιο, το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και θεωρεί και καταλήγει στη δική του ερμηνεία ότι αυτή η πολιτική, η οποία ήταν απολύτως απαραίτητη για τη διατήρηση της Ευρωζώνης, αντιβαίνει και παραβιάζει τον γερμανικό θεμελιώδη νόμο, δηλαδή το γερμανικό Σύνταγμα και ως εκ τούτου, όπως αντιλαμβάνεστε λοιπόν, ενώ είχε πάει για την αντιμετώπιση της πανδημίας, αυτή τη στιγμή διεξάγεται μία συζήτηση για το πώς θα μπορούσε να υπερβεί η Ευρωπαϊκή Ένωση αυτόν τον παραδοσιακό και ανεπαρκή επί της ουσίας τρόπο σκέψης και διαχείρισης των κρίσεων. Είχαν αρχίσει μάλιστα και οι συζητήσεις για το πώς θα μπορέσουν να μπουν σε μια διαδικασία κοινής αντιμετώπισης, όχι εθνικής, δηλαδή να κάνει το κάθε κράτος μόνο του ό,τι μπορεί με βάση τις δυνάμεις του, αλλά με μια κοινή, αλληλέγγυα προσέγγιση αυτών των προβλημάτων.

-Τι σημαίνει αυτή η προσέγγιση, κύριε καθηγητά;

*Αυτή η προσέγγιση, η οποία υιοθετήθηκε τώρα από το Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας, αναχαιτίζει και δυσχεραίνει πάρα πολύ την αναγκαία ποιοτική υπέρβαση στη σκέψη και στην πρακτική και στη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

-Το φαινόμενο της πανδημίας στην εποχή μας ξεπερνά τις προβλέψεις της ήδη υπάρχουσας νομοθεσίας;

*Στο τμήμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης αυτό νομίζω είναι σαφές. Η πρώτη αντίδραση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία είναι σχετικώς θετική αλλά μάλλον ανεπαρκής, ήταν ακριβώς να εξαντλήσει τα περιθώρια των μηχανισμών και των θεσμικών μηχανισμών που έχουν συγκροτηθεί, οι οποίοι έχουν συγκροτηθεί κυρίως στο πλαίσιο της ελληνικής κρίσης. Και με αφορμή την ελληνική κρίση, αυτοί λοιπόν οι θεσμικοί μηχανισμοί να αξιοποιηθούν στο έπακρο, ούτως ώστε να γίνει κατά κάποιο τρόπο μία αντιμετώπιση των τεράστιων οικονομικών και ευρύτερων προκλήσεων που προκύπτουν από τις συνέπειες της πανδημίας. Και αυτό όμως δεν είναι επαρκές. Πόσω μάλλον αν και αυτό ως πρωτοβουλία τυγχάνει να έχει τέτοιου είδους υπονόμευση.

-Απόφαση προβληματική…

*Αυτή την απόφαση όταν τη διάβασα πάγωσα… Και άκαιρη και πολιτικά κοντόθωρη είναι και ακριβώς απολύτως υπονομευτική σε σχέση με αυτή τη συζήτηση που διεξάγεται γι’ αυτήν την υπέρβαση που πρέπει να γίνει για την αντιμετώπιση της πανδημίας, η οποία έχει ως πρόβλημα διαστάσεις που υπερβαίνουν τη δημοσιονομική κρίση της Ευρωζώνης των προηγούμενων ετών.

-Όπως σας ρωτά και ένας αναγνώστης του άρθρου σας, στο Facebook, αν προβαίναμε σε αναθεώρηση συνθηκών, ποιες διατάξεις θα θεωρούσατε σκόπιμο να αναθεωρηθούν;

*Δεν είναι εύκολη η απάντηση με την έννοια ότι δεν είναι να αλλάξει μία διάταξη και να προστεθεί μία άλλη. Ουσιαστικά αυτό το οποίο πρέπει να γίνει σε μια πιθανή τροποποίηση των συνθηκών είναι η συγκρότηση εκείνων των θεσμικών μηχανισμών που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μια περαιτέρω θεσμικά αναβαθμισμένη πολιτική ενοποίηση. Πολιτική ενοποίηση, σύγκλιση πολιτικών, απλώς το ζήτημα είναι ότι η σύγκλιση των πολιτικών προσεγγίσεων σε ένα ευρωπαϊκό επίπεδο και αυτό είναι η ρίζα των προβλημάτων και των ανασχέσεων που αντιμετωπίζουμε, περνάει κατ’ ανάγκην μέσα από έναν περιορισμό της εθνικής κυριαρχίας με την έννοια της συγκεκριμένης κυριαρχικής αρμοδιότητας πρέπει να φύγουν από τα κράτη – μέλη και να εξασκούνται σε ενωσιακό επίπεδο και θεωρώ ότι αυτή είναι η βασική αιτία αυτής της έντονης αντίδρασης τώρα που υπήρξε από την πλευρά του γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου μία ουσιαστική διαφωνία. Υπάρχει μία επί της ουσίας διαφωνία για το αν θα λάβει χώρα και μία τέτοιου είδους μεταβίβαση κυριαρχικών αρμοδιοτήτων. Αν όμως δεν γίνει κάτι τέτοιο, δηλαδή εάν δεν υπάρξει μία συγκρότηση πλέον ενωσιακών πολιτικών για την αντιμετώπιση μιας σειράς τέτοιας τάξεως και τέτοιας έντασης προβλημάτων, δεν μπορεί να συγκροτηθούν κοινές ευρωπαϊκές απαντήσεις σε τέτοιου είδους δομικές κρίσεις.

Εγγυήσεις δημοκρατικής νομιμοποίησης

*Συνεπώς μια πιθανή τροποποίηση των συνθηκών θα έπρεπε να προβλέπει ακριβώς με ποιους μηχανισμούς, ποια όργανα, στο πλαίσιο ποιων αρμοδιοτήτων, πώς πρέπει να είναι συγκροτημένες αυτές οι αρμοδιότητες, πώς αυτή η μεταβίβαση κυριαρχικών αρμοδιοτήτων από το εθνικό στο μετα – εθνικό επίπεδο μπορούν να συνοδεύονται από αντίστοιχες εγγυήσεις δημοκρατικής νομιμοποίησης. Γιατί θα φέρει το βασικό επιχείρημα, το οποίο βέβαια έχει σαφέστατα έναν πυρήνα ορθότητας, είναι δόκιμο επιχείρημα, αλλά έχω την αίσθηση ότι ενίοτε χρησιμοποιείται έτσι λίγο κατά το δοκούν και για άλλους λόγους, όχι για τους λόγους τους οποίους θα έπρεπε να χρησιμοποιείται, είναι το ζήτημα της έλλειψης δημοκρατικής νομιμοποίησης. Λόγου χάριν λέει το Συνταγματικό Δικαστήριο, τώρα το γερμανικό σε αυτήν την απόφαση, προσωπικά δεν συντάσσομαι, απλώς σας λέω, ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στερείται δημοκρατικής νομιμοποίησης για να προβαίνει στη λήψη αποφάσεων, οι οποίες μπορεί να κινούνται μεν στο επίπεδο της νομισματικής πολιτικής, αλλά έχουν κατ’ ουσίαν τη δυνατότητα να διεισδύουν και σε αυτό το οποίο λέμε ευρύτερη οικονομική πολιτική. Το επιχείρημα υποτίθεται είναι ότι, αν είσαι ένα θεσμικό όργανο το οποίο λαμβάνεις μέτρα που επηρεάζουν την οικονομική ζωή των πολιτών στα κράτη – μέλη της Ένωσης, πρέπει να έχεις μία αντίστοιχη δημοκρατική νομιμοποίηση. Με κάποιο τρόπο, παρά το γεγονός ότι κατά την άποψή μου εν προκειμένω αυτό το επιχείρημα προεβλήθη ως αφορμή. Και προσχηματικά, είναι ένα ζήτημα. Οι συνθήκες πρέπει να το αντιμετωπίσουν και αυτό. Με ποιους μηχανισμούς δηλαδή δημοκρατικής νομιμοποίησης αυτό το πέρασμα κυριαρχικών αρμοδιοτήτων από το εθνικό στο υπερεθνικό επίπεδο μπορεί να μη συνοδεύεται από αυτήν την κατηγορία, ότι αυτή η μεταβίβαση κυριαρχικών αρμοδιοτήτων, τα όργανα δηλαδή τα οποία θα επιφορτιστούν με την εξάσκηση αυτών των αρμοδιοτήτων, στερούνται δημοκρατικής νομιμοποίησης.

-Μπορούμε να μιλήσουμε ειδικά για την περίπτωση της Ουγγαρίας, όπου με άκρως επικίνδυνη ευκολία ανεστάλη η λειτουργία του Κοινοβουλίου; Και πάνω σε αυτό, η πανδημία μπορεί να αποτελέσει πρόσχημα για ενισχυμένες υπερεξουσίες στο πλαίσιο της έκτακτης κατάστασης;

*Αυτό έχει γίνει ήδη. Ο Όρμπαν ουσιαστικά παρακάμπτοντας το Κοινοβούλιο και μάλιστα, ξέρετε χωρίς να είμαι ειδικός, απλώς διαβάζω τι λένε σοβαροί συνάδελφοι από την Ουγγαρία, χωρίς να το έχει και τώρα άμεσα ανάγκη, γιατί το Κοινοβούλιο είναι επί της ουσίας δικό του. Δικής του απόχρωσης, εκείνος το ελέγχει, αλλά η αυθαιρεσία και ο αυταρχισμός έχουν μία διάθεση να υπερβαίνουν και τα όρια αυτού που έχουν στη συγκεκριμένη δεδομένη στιγμή ως απόλυτα ανάγκη και να προχωρούν ακόμα περισσότερο, να δρουν μαξιμαλιστικά. Λοιπόν, παρέκαμψε τη λειτουργία του κοινοβουλίου, θέσπισε εκεί κάποια κανονιστικά κείμενα τα οποία του δίνουν τη δυνατότητα να λαμβάνει κατ’ επίκληση του εκτάκτου της ανάγκης μέτρα, χωρίς να τα περνάει μέσα από το κοινοβούλιο της χώρας. Είναι σαφές και ξέρετε είναι λίγο εγγενές στην έννοια της έκτακτης ανάγκης ότι είναι ένα μέγεθος το οποίο το δίκαιο πρέπει να το προσεγγίζει με μία ιδιαίτερη περίσκεψη με την έννοια ότι υπάρχει γενικώς η τάση η έκτακτη ανάγκη να συνιστά ένα αντικείμενο κατάχρησης από κάθε λογής αυταρχική πολιτική εξουσία. Για αυτό ακόμα και αυτό το οποίο έγινε στη χώρα μας, δηλαδή η απαγόρευση ή ο περιορισμός στην ελεύθερη κυκλοφορία, επειδή ακριβώς συνιστά έναν περιορισμό ατομικών δικαιωμάτων τα οποία έχουν και συνταγματική κατοχύρωση είναι πολύ σημαντικό να γίνεται σε ένα πλαίσιο νομιμοποίησης αυτών των μέτρων. Δηλαδή να είναι αναλογικά, και κυρίως, αυτό είναι το σημαντικό, να είναι όντως προσωρινά.

Μέτρα αναλογικά

*Προσωρινά βέβαια, πάντοτε σε συστοίχιση με τα επιστημονικά εν προκειμένω δεδομένα, σε σχέση με το ποιες είναι οι ανάγκες αντιμετώπισης της πανδημίας. Γενικά όμως το δίκαιο είναι πάντοτε, οφείλει μάλλον να είναι, δύσπιστο σε σχέση με τις περιστολές ατομικών δικαιωμάτων κατ’ επίκληση έκτακτης ανάγκης, γιατί απλούστατα επειδή η έκτακτη ανάγκη ως εκ της φύσεώς της έχει τη δυνατότητα να οδηγεί σε μία αδράνεια προστατευτικών ατομικών δικαιωμάτων, δικαιωμάτων των ατόμων και των πολιτών, πρέπει να είναι πάρα πολύ αυστηρό το πλαίσιο στο οποίο αξιολογείται καταρχάς το γεγονός ότι υπάρχει έκτακτη ανάγκη, αλλά και τα μέτρα τα οποία λαμβάνονται πρέπει να είναι αναλογικά. Δηλαδή, δεν μπορείς να λαμβάνεις μέτρα τα οποία υπερβαίνουν τον στόχο τον οποίο θέλεις να διασφαλίσεις.

-Η κρίση αυτή μας βρήκε εν μέσω και μιας προσφυγικής κρίσης. Πιστεύετε ότι το δικαίωμα στο άσυλο, ένα ανθρώπινο δικαίωμα, τώρα μπορεί να υπονομευτεί;

*Το προσφυγικό είναι ένα ζήτημα κορυφαίας σημασίας και μάλιστα τα τελευταία χρόνια που έχει αρχίσει να παρουσιάζει μια ιδιαίτερη ένταση ως φαινόμενο, ήταν η αιτία – η αφορμή; – αυτό είναι δύσκολο να το διακρίνει κανείς, για την όξυνση δομικών κρίσεων στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θυμάστε τα ζητήματα της άρνησης συγκεκριμένων κρατών – μελών να προσχωρήσουν σε μία αλληλέγγυα στάση και προς την Ελλάδα και προς τις άλλες χώρες οι οποίες εκ της γεωγραφικής τους θέσης, ενώ είναι κράτη – μέλη της Ένωσης, δεν είναι εκτεθειμένες στο πρόβλημα και ακριβώς αυτή η έλλειψη αλληλεγγύης ουσιαστικά τι ήταν; Ήταν μια άρνηση, μια ένδειξη μιας άρνησης να κινηθεί κανείς σε ένα επίπεδο ενωσιακής και ως εκ τούτου αλληλέγγυας διαχείρισης του θέματος. Και εκεί ξαναβγήκαν στην επιφάνεια οι αμιγώς εθνικές θεωρήσεις των προβλημάτων και του συγκεκριμένου ζητήματος, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, με την έννοια ότι έχει οδηγήσει και στην έξαρση, και προ της πανδημίας, πόσω μάλλον τώρα, αντιδράσεων από την πλευρά των διαφόρων πληθυσμιακών στρωμάτων σε διάφορα κράτη – μέλη της Ένωσης. Έχουν βγει στην επιφάνεια φοβίες, συντηρητικά και ιδιαιτέρως αντιδραστικά αντανακλαστικά. Από την άλλη βέβαια οφείλουμε να πούμε ότι, στο πλαίσιο μιας ρεαλιστικής θεώρησης, είναι ένα αντικειμενικά δύσκολο πρόβλημα και πρέπει να υπάρξει μια αντιμετώπισή του η οποία να θέτει και κάποια συγκεκριμένα όρια. Δεν μπορεί βέβαια η Ευρωπαϊκή Ένωση εκ των πραγμάτων να καταστεί ο φορέας που θα απορροφήσει το σύνολο των δύσκολων συνεπειών της προσφυγικής κρίσης. Είναι λοιπόν δυσχερέστατο ζήτημα στην επίλυσή του, το οποίο ακριβώς εκ της δυσχέρειας αντιμετώπισής του έβγαλε στην επιφάνεια μία σειρά από δομικές αλλά και πολύ ουσιαστικές όψεις κρίσης της ενοποιητικής διαδικασίας.

-Διαβάσαμε ότι κάποιες κυβερνήσεις σκέπτονται να εφαρμόσουν την τεχνολογία που χρησιμοποιείται για τον εντοπισμό τρομοκρατών, στην περίπτωση των φορέων του ιού του Covid-19. Θεωρείτε ότι αυτή η πρόθεση μπορεί να αποβεί επικίνδυνη και απειλητική;

*Δεν μπορώ να αποτιμήσω αν κάτι το οποίο γίνεται ή πρόκειται να γίνει είναι ή όχι επικίνδυνο. Αυτό το οποίο ως γενική παρατήρηση μπορώ να πω είναι τι δεν πρέπει να γίνει. Αυτό το οποίο δεν πρέπει να γίνει είναι η πανδημία και η αντιμετώπισή της να λειτουργήσουν ως πρόφαση για την άρση προστατευτικών ρυθμίσεων και δικαιωμάτων που αντιστοιχούν στον ευρωπαϊκό νομικό πολιτισμό και σε αυτό εντάσσονται προφανώς και θέματα προστασίας και προσωπικών δεδομένων και προσωπικής αυτοδιαχείρισης. Υπάρχει κάποιο όριο. Βέβαια, στο δίκαιο πάντοτε αναφύονται προβλήματα δύσκολων σταθμίσεων μεταξύ της ανάγκης προστασίας του δημοσίου συμφέροντος, σε συνάρτηση σαφώς και με τον απολύτως απαραίτητο σεβασμό των ατομικών δικαιωμάτων και των εν ευρεία εννοία δικαιωμάτων του ατόμου. Είναι μία δύσκολη στάθμιση η οποία πρέπει με ιδιαίτερη προσοχή να εξεταστεί. Δεν είναι μόνο θέμα νομικών, προφανώς είναι ένα ζήτημα και της νομικής επιστήμης η χάραξη των ορίων. Δεν μπορούμε όμως κατ’ επίκληση της πανδημίας ή γενικώς εκτάκτων καταστάσεων να αφήσουμε να αναιρεθούν δικαιικές κατακτήσεις αιώνων.

Καινούργιες προκλήσεις

*Το δίκαιο πρέπει να βρει κάποιους τρόπους προσαρμοστικότητας σε σχέση και με τις καινούργιες προκλήσεις. Ας πούμε μία πανδημία τέτοιου μεγέθους είναι κάτι το οποίο προφανώς έχει κάποια χαρακτηριστικά που δεν είναι συνήθη και ως εκ τούτου χρειάζεται και το δίκαιο να μπει σε μία διαδικασία οριοθέτησης, χωρίς να χάσει όμως αυτό που λέω την ψυχή του.

-Οι γιατροί σε ορισμένες χώρες αντιμετώπισαν διλήμματα. Όταν δεν επαρκούσαν τα τα μέσα για να σώσουν όλους τους νοσούντες έκαναν μία επιλογή με κριτήριο την ηλικία. Πώς το βλέπετε νομικά αυτό;

*Το δίκαιο από ένα σημείο και πέρα μπορεί να κάνει τις δικές του σταθμίσεις μεν, από την άλλη όμως έρχεται και η αδυσώπητη πραγματικότητα στις συγκεκριμένες περιπτώσεις. Μην το γενικεύουμε, προφανώς ήταν πολύ οριακή η κατάσταση. Δεν του έκανε κέφι κανενός να λάβει τέτοιου είδους αποφάσεις, όμως ήταν απολύτως απαραίτητη η λήψη τους. Επί τη βάσει κάποιων κριτηρίων έπρεπε να γίνει κάποια επιλογή. Αυτά ξέρετε δεν είναι λελυμένα προβλήματα, χωρίς να είμαι ειδικός σε αυτό ειδικά το αντικείμενο, καθώς είναι θέματα που αφορούν τη διασύνδεση της βιοηθικής με το συνταγματικό δίκαιο και τις αντίστοιχες σταθμίσεις, αλλά και θέματα θεωρίας δικαίου στα οποία δεν είμαι ειδικός, αλλά είναι σαφές ότι εδώ τίθενται θέματα τα οποία είναι απολύτως οριακά και προφανώς και οι -στο νομικό επίπεδο- απαντήσεις δεν είναι εύκολες και αυτονόητες.

-Η επιβολή των μέτρων έκτακτης ανάγκης παρέδωσε στους πολίτες και ένα μάθημα υπεύθυνης συμπεριφοράς, κατά τη γνώμη σας;

*Σίγουρα υπάρχει μία διάσταση τέτοια σαν και αυτή στην οποία αναφέρεστε με την έννοια ότι εδώ κατ’ ανάγκην αυτά τα μέτρα τα οποία ελήφθησαν δείχνουν και προς την κατεύθυνση, πέρα από το θέμα της ατομικής ευθύνης, και μιας κοινωνικής ευθύνης. Μιας ευθύνης σε σχέση με το πώς η δική μας η συμπεριφορά, του καθενός ατόμου εντάσσεται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο κοινωνικών συμπεριφορών, και πώς θα διατηρηθούν πάλι συγκεκριμένα όρια. Όρια μεταξύ των ατομικών δικαιωμάτων και αυτής της διάστασης, μάλλον της τάσης αυτοδιάθεσης του ατόμου. Ελεύθερης εκδίπλωσης της προσωπικότητάς του, αυτό που θέλει να κάνει και του κοινού καλού, της Δημόσιας Υγείας. Κατ’ αυτήν την έννοια η κατάσταση μάς έφερε σε μια ανάγκη να μπούμε σε διαδικασία στάθμισης αυτών των δύο δεδομένων, κι αυτό είναι σημαντικό. Συνεπώς θα χυθεί πολύ μελάνι για την αποτίμησή του από τις κοινωνικές επιστήμες.

-Προκύπτουν ζητήματα από αυτή τη διάσταση;

*Αυτή η συμμόρφωση έγινε όντως από την πλευρά των πολιτών, εδώ στη χώρα μας, στο πλαίσιο μιας κοινωνικής συνείδησης; Στο πλαίσιο που προανέφερα; Έγινε κυρίως αντανακλαστικά στη βάση κάποιου φόβου κατά κύριο λόγο για την προσωπική υγεία και δευτερευόντως για τις επαπειλούμενες κυρώσεις οικονομικές και άλλες, γιατί έχω την αίσθηση ότι αν δεν υπήρχαν και αυτές και δεν υπήρχε και αυτή η μία, μία αρκετά αποτελεσματική και εναργής εποπτεία από την πλευρά της αστυνομίας, δεν ξέρω κατά πόσο θα είχαμε πειθαρχήσει μόνο στη βάση του κοινωνικού μας καθήκοντος. Θα έλεγα περισσότερο ότι αυτό το οποίο ήταν το προεξάρχον στοιχείο είναι πρώτα από όλα ο πραγματικός κίνδυνος και ο φόβος ο οποίος προξενήθηκε από εικόνες που έρχονταν από την Ιταλία, την Ισπανία… Εικόνες που είχαν κάποια ποιοτικά χαρακτηριστικά τα οποία ο μέσος πολίτης -και ο μέσος θα έλεγα ηλικιακά πολίτης- δεν τα έχει ξαναδεί.

-Είναι γεγονός. Πρόκειται για εικόνες που δεν έχουμε ξαναδεί…

*Συνεπώς αυτά ήταν από μόνα τους επαρκώς παιδευτικά, προς την κατεύθυνση μιας εγρήγορσης και δημιουργίας ενός συστήματος, όχι φόβου αλλά πρόληψης. Αυτό σε συνδυασμό με το γεγονός ότι υπήρξαν έγκαιρες αντιδράσεις και από την πλευρά του κράτους, υπήρξαν και κάποια πρόσωπα τα οποία με ευπρέπεια και συναίσθηση θεσμικής ευθύνης, αναφέρομαι στον Σωτήρη Τσιόδρα, μπορούσαν με τον λόγο τους να πείθουν, να είναι διεισδυτικοί και επικοινωνιακοί. Νομίζω επίσης ότι τα πρόστιμα λίγο έως πολύ έπαιξαν το ρόλο τους ώστε να αυτοπεριοριστούμε. Το τι θα γίνει τώρα, που μπήκαμε σε μία διαδικασία σταδιακής άρσης των μέτρων, δεν το ξέρω. Φοβούμαι μην μπούμε σε μία κατάσταση της άλλης άκρης. Οπότε ίδωμεν. Γι’ αυτό σας λέω είναι ένα φαινόμενο το οποίο βρίσκεται ακόμα σε εξέλιξη.

-Υπάρχει κάτι που σας ενόχλησε ως άνθρωπο και ως επιστήμονα από την αρχή της πανδημίας και της καραντίνας μέχρι τώρα. Επιστημονικά ή ανθρώπινα.

*Χωρίς να θεωρώ εαυτόν γνώστη, θεωρώ ότι υπήρξε μια καλή αντίδραση από την πλευρά των θεσμικών και κρατικών οργάνων εδώ στη χώρα και ένας συνδυασμός παραγόντων ο οποίος οδήγησε και σε μία πειθάρχηση, πειθαρχία ίσως δεν είναι ο σωστός όρος, αλλά σε μία συνολικά υπεύθυνη και από την πλευρά των θεσμικών οργάνων και από την πλευρά της κοινωνίας, αντιμετώπιση του θέματος. Δεν μπορώ να πω ότι υπήρξε κάτι το οποίο με ενόχλησε. Αυτό βέβαια το οποίο ενοχλεί κάθε πολίτη είναι η συνειδητοποίηση ότι ένας από τους βασικούς λόγους οι οποίοι επέτειναν την ανάγκη ιδιαίτερης επαγρύπνησης στη χώρα μας, είναι η επίγνωση ενός τεράστιου δομικού προβλήματος το οποίο έχουμε στο σύστημα υγείας μας, που προφανώς και αυτό ήταν μία διάσταση επιπλέον επίτασης του φόβου. Η συνειδητοποίηση του γεγονότος ότι η πλήρες εκδίπλωση της πανδημίας θα μπορούσε να φέρει σε καταστάσεις οριακές ή μη αντιμετωπίσιμες πολύ προηγμένα συστήματα υγείας, πολύ περισσότερο το δικό μας σύστημα υγείας που πολύ απέχει από το να είναι σε θέση διαχείρισης τέτοιων καταστάσεων. Ασφαλώς και δεν μιλάω σε επίπεδο γιατρών, νοσηλευτικού προσωπικού, που οι άνθρωποι με υπέρβαση των δυνατοτήτων τους και αυτών που τους δίνουνε στα χέρια ως εργαλείο για να μπορέσουν να κάνουν τη δουλειά τους, αλλά σε επίπεδο αντικειμενικών, υποδομών και άλλων ως ένα μονιμότερο δομικό πρόβλημα που έχουμε, το οποίο ευτυχώς δεν ήρθε στην επιφάνεια.

-Τι τίτλο θα βάζατε σ’ αυτό το νέο κόσμο, τον κόσμο που θα βγούμε μετά τη λήξη της πανδημίας, γιατί κανονικότητα όπως την ξέραμε δεν θα υπάρξει, πιστεύω…

*Κάποια στοιχεία της προηγούμενης κατάστασης είναι όντως εξόχως προβληματικά και πρέπει να εκλείψουν και υπό την εμπειρία και το μάθημα το οποίο συνιστά για όλους μας και ως κοινωνία και εννοώ βέβαια ως κοινωνία όχι μόνο ελληνική αλλά και παγκοσμίως, ως ανθρώπινο είδος, η πανδημία.
Από την άλλη υπάρχουν και κάποια πράγματα τα οποία συγκροτούν εστίες της καθημερινότητάς μας, για τα οποία ενδεχομένως και πρέπει να γίνει μια ιδιαιτέρως σοβαρή συζήτηση, πρέπει να καταβάλουμε κάθε προσπάθεια ούτως ώστε να μην υπάρξει η πανδημία μια δικαιολογία να αναιρεθούν. Λόγου χάρη να σας πω ένα παράδειγμα από το δικό μου χώρο εργασίας, που μου είναι αρκετά άμεσο, καθώς ο ευρύτερος χώρος της εκπαίδευσης σε κάθε κοινωνία είναι ιδιαιτέρως πολιτικός. Δεν θα ήθελα, λόγου χάριν, η επόμενη μέρα μετά την πανδημία να μας βρει να μην κάνουμε μαθήματα δια ζώσης στους φοιτητές μας.

-Είναι πολύ σοβαρό το θέμα!

*Θεωρώ ότι είναι κάτι πολύ διαφορετικό η δια του ηλεκτρονικού υπολογιστή και των μέσων της νέας τεχνολογίας επικοινωνία και τρόπος συγκρότησης της εκπαιδευτικής διαδικασίας και εντελώς διαφορετικό το να έχεις και τη δυνατότητα της φυσικής παρουσίας, της φυσικής επαφής, της φυσικής επικοινωνίας.

-Ο κόσμος στράφηκε πολύ προς το διαδίκτυο αυτή την περίοδο.

*Όλη αυτή η αύξηση της συσχέτισης της καθημερινότητας όλων μας με το διαδίκτυο, τις οθόνες και τα λοιπά, δεν είμαι σίγουρος ότι συνιστά ένα φαινόμενο το οποίο θα έχει νομοθετικές παραμέτρους και όψεις. Συνεπώς αυτή η διατύπωση το «αύριο δεν θα είναι ίδιο», ναι δεκτό, αλλά πρέπει να γίνει μία πάρα πολύ σοβαρή συζήτηση και στάθμιση σχετικά με το ποιες όψεις του αύριο σε σχέση με το σήμερα και το χθες θα πρέπει ή μάλλον εύκολα θα πρέπει να υπαχθούμε σε μία διαδικασία να τις αναθεωρήσουμε. Να αναθεωρήσουμε αυτά τα οποία είναι τα αρνητικά ναι, αλλά να έχουμε και, ως κοινωνία, μία σειρά από πολύ σημαντικά κριτικά φίλτρα, ούτως ώστε αυτές οι δομικές αλλαγές να μη συμπαρασύρουν και στοιχεία τα οποία δεν πρέπει.

-Ως καθηγητής και ως άνθρωπος και ως πατέρας επίσης, τι θέλετε να ευχηθείτε για αυτή την επόμενη γενιά;

*Να μπορέσουμε να παραμείνουμε άνθρωποι βασικά. Να διατηρηθούν εκείνα τα χαρακτηριστικά τα οποία μας κάνουν αυτό το οποίο είμαστε. Τα ζητήματα της ανθρώπινης επικοινωνίας να μην απορροφηθούν από άλλους τρόπους διάδρασης και επικοινωνίας που αναιρούν τη διάσταση της προσωπικής επαφής και κυρίως να βρούμε κάποιους τρόπους, και αυτό πιστεύω είναι ένα δομικό στοιχείο, σύζευξης της οικονομικής δραστηριότητας με τα ζητήματα του περιβάλλοντος. Θέμα που βλέπω από τον πυρήνα της ενεργειακής οικονομίας…

-Να σημειώσουμε εδώ, για να γνωρίζουν και οι αναγνώστες, ότι το Δίκαιο της Ενέργειας είναι ένα ακόμη πεδίο της ειδίκευσής σας.

*Πρέπει, όσον αφορά αυτούς τους κομβικούς τομείς να γίνουν εκείνες οι απαραίτητες αναδιατάξεις, ούτως ώστε να σεβόμαστε τον πλανήτη. Να παραδώσουμε στην επόμενη γενιά κάτι το οποίο να είναι βιώσιμο. Αυτό θα ήταν η ευχή μου. Είναι κάπως τετριμμένο, λέγεται συχνά αλλά ας το πράξουμε και ας κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση, γιατί αυτό είναι πραγματικά ένα ζωτικό διακύβευμα και ας συνεχίσει να είναι τετριμμένο…

-Ακριβώς, να το συνειδητοποιήσουμε. Κύριε Καθηγητά, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Χαρά μου που μιλήσατε στο www.catisart.gr.

*Σας ευχαριστώ κι εγώ πάρα πολύ. Ήταν και δική μου χαρά που συζητήσαμε.

***

Αναλυτικό βιογραφικό

Ο Αντώνης Μεταξάς είναι Πρόεδρος του Ελληνικού Ινστιτούτου Κρατικών Ενισχύσεων (ΕΙΚΕ – http//www.stateaid.gr). Είναι επίσης μέλος της Γερμανοελληνικής Ένωσης Νομικών (Deutsch-Griechische Juristenvereinigung e.V.), της Ελληνικής Ένωσης Ευρωπαϊκού Δικαίου, της Ελληνικής Ένωσης Συγκριτικού Δημοσίου Δικαίου (Societas Greaca Iuris Publici Comparativi) καθώς και της Ένωσης Ελλήνων Συνταγματολόγων (Association of Greek Constitutionalists). Υπήρξε επί τριετία νομικός συνεργάτης της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών με επικέντρωση στην παροχή συμβουλευτικών νομικών υπηρεσιών σε κανονιστικά θέματα και σε ζητήματα δικαίου του ανταγωνισμού στην τηλεπικοινωνιακή αγορά. Είναι εμπειρογνώμονας σε νομοπαρασκευαστικά και εκπαιδευτικά προγράμματα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στους τομείς του δικαίου ανταγωνισμού, κρατικών ενισχύσεων και δημοσίων συμβάσεων έχοντας διατελέσει κατά καιρούς σύμβουλος κυβερνήσεων και δημόσιων φορέων του εξωτερικού στα αντικείμενα της εξειδίκευσής του.

Έχει εκτενές δημοσιευμένο επιστημονικό έργο στους τομείς του ευρωπαϊκού δικαίου και δικαίου ανταγωνισμού και κρατικών ενισχύσεων σε ελληνικές και διεθνείς νομικές επιθεωρήσεις, ενώ έχει μετάσχει και παρουσιάσει μελέτες του σε σειρά επιστημονικών συνεδρίων στην Ελλάδα και το εξωτερικό.

Είναι, τέλος, μέλος της συντακτικής επιτροπής διαφόρων έγκυρων επιστημονικών περιοδικών. Εθνικός ανταποκριτής του περιοδικού EStAL (European State Aid Law Quarterly).
– Πεδίο Ειδίκευσης
Ευρωπαϊκό Δίκαιο, Δίκαιο Ανταγωνισμού, Δίκαιο Κρατικών Ενισχύσεων, Δίκαιο Ηλεκτρονικών Επικοινωνιών, Δίκαιο Ενέργειας
– Εκπαίδευση
Διδακτορικό δίπλωμα Νομικής (PhD), Νομική Σχολή Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Βερολίνου (Άριστα μετ’ επαίνου «summa cum laude»),
Πτυχίο του Νομικού Τμήματος του Πανεπιστημίου Αθηνών («Άριστα»).

Εκτύπωση
Ειρήνη ΑϊβαλιώτουΑντώνης Μεταξάς: Η αυθαιρεσία και ο αυταρχισμός έχουν τη διάθεση να δρουν μαξιμαλιστικά

Related Posts