Συνέντευξη στον Παναγιώτη Μήλα
«Πολιτισμός δεν είναι να βλέπεις τριάντα παραστάσεις και να είσαι ενημερωμένος για όλα, πολιτισμός είναι όταν θα βγεις από το θέατρο να μην πετάξεις το χαρτί κάτω».
Μου έκανε εντύπωση η φράση αυτή του Αγαπητού Μανδαλιού, γι’ αυτό ξεκίνησα έτσι την καταγραφή της συνέντευξής μας. Πρόκειται για απόσταγμα εμπειρίας αλλά και αγάπης για την τέχνη που υπηρετεί.
Στο “Γνωστό Άγνωστο κύριο Γκάτσο” είχα την ευκαιρία να γνωρίσω τον γνωστό… άγνωστο κύριο Μανδαλιό, που είναι πραγματικά αγαπητός, όπως λέει και το όνομά του.
Όταν τον ακούς νιώθεις τις μυρωδιές και την αύρα της Αλεξάνδρειας που τον ακολουθούν. Τον ακολουθούν σ’ αυτό το ταξίδι της ποιότητας και του σεβασμού στον πολιτισμό και στον άνθρωπο. Μάλιστα δεν είναι τυχαίο ότι με αφορμή ένα «Ταξίδι μιας Μεγάλης Μέρας Μέσα στη Νύχτα» μπήκε στον πειρασμό να αρχίσει κι αυτός τη δική του πορεία στο θεατρικό χώρο.
Με εικόνες από σινεμά, με τα άπαντα του Χίτσκοκ στις αποσκευές του αλλά και με καλό ελληνικό θέατρο που είχε παρακολουθήσει ως παιδί κι ως έφηβος στο “Μουσούρη”, στο “Κοτοπούλη”, στο “Ακροπόλ”, στο καλοκαιρινό θέατρο της οδού Μαυρομματαίων, αλλά και στο Υπόγειο του Κουν, ο Αγαπητός Μανδαλιός με την ενθάρρυνση μιας καθηγήτριάς του μπήκε στη μεγάλη περιπέτεια. Με θάρρος, επιμονή και εντιμότητα έκανε τα πρώτα του βήματα. Γνώρισε τους μύθους του και συνεργάστηκε με δύο από τους τρεις. Από τότε μέχρι σήμερα δίνει τη μάχη του. Πάντα στην πρώτη γραμμή και πάντα χωρίς εκπτώσεις.
Συναντηθήκαμε σε ένα καφέ της πολυσύχναστης πλατείας Εξαρχείων. Ένα καφέ που θύμιζε τη δεκαετία του ’60 και στην επίπλωση και στις μουσικές επιλογές του. Εκεί μιλήσαμε για όλα και ο Αγαπητός Μανδαλιός μου αποκάλυψε την πολύ σημαντική προσωπικότητά του.
Κάποια στιγμή μου είπε: «Πρέπει να ονειρευτούμε και λίγο γιατί δεν μπορεί ο άνθρωπος να είναι συνέχεια σε ένα μαύρο πλάνο, καλύτερα να ονειρεύεται και κάπου. Και νομίζω ότι σε δύσκολες εποχές η τέχνη περιέργως ανθούσε, δηλαδή μπορούσε να βρει διεξόδους, κάτι γινόταν. Πιστεύω ότι κάθε εποχή έχει ανάγκη την τέχνη αλλά η εποχή μας λίγο περισσότερο…». Λόγια καλλιτέχνη γνήσιου, πεπειραμένου, διορατικού.
Ακολουθεί η συνέντευξη.
Φωτογραφίες: www.catisart.gr
Πού γεννηθήκατε, από πού κατάγεστε και τι θυμάστε από την παιδική σας ηλικία;
* Γεννήθηκα στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου και η καταγωγή μου είναι από τη Σύμη στα Δωδεκάνησα. Αυτό που θυμάμαι από την παιδική μου ηλικία είναι η Αλεξάνδρεια. Οι μυρωδιές και η αύρα της. Για μένα ήταν μια μαγική πόλη.
Μέχρι ποια ηλικία μείνατε εκεί;
* Έμεινα μέχρι τα 10. Θα ήθελα να μείνω και περισσότερο αλλά δεν γινόταν. Τότε έφευγαν όλοι οι ξένοι. Αλλά αυτό που θυμάμαι ήταν πολύ μαγικό. Τα πράγματα τότε ήταν πιο σταθερά για τους ξένους. Η ελληνική παροικία ήταν εξαιρετικά γερή και δυνατή και οι ντόπιοι συμπαθούσαν πολύ τους Έλληνες. Τα πήγαιναν πολύ καλά. Αυτό θυμάμαι.
Έχετε καλλιτεχνικές επιρροές από την Αλεξάνδρεια;
* Ως παιδί όχι, αν και με πήγαιναν πάρα πολύ στον κινηματογράφο και μάλιστα έχω και ένα περίεργο να διηγηθώ. Στην Αίγυπτο δεν υπήρχε το “ακατάλληλο για ανηλίκους” και οι γονείς μου, δεν ξέρω για ποιο λόγο -δεν νομίζω ότι το μετρήσανε αυτό- με πήγαιναν παντού, εγώ λοιπόν ως παιδί είχα δει τα άπαντα του Χίτσκοκ και βέβαια αυτό μου δημιουργούσε μεγάλη εντύπωση αλλά και φόβο. Το σινεμά ήταν μια πολύ καλή κοινωνική έξοδος επειδή ήταν σαν να πήγαινες στο θέατρο. Παρακολουθούσες την παράσταση και έπρεπε να φύγεις μετά. Η πόλη είχε εξαιρετικούς κινηματογράφους. Μπορούσες να κλείσεις θέση για την ημέρα και την ώρα που ήθελες και η παράσταση ήταν μία. Παρακολουθούσες και έφευγες για να μπουν οι επόμενοι. Όχι όπως εδώ την ίδια περίοδο που μπορούσες να δεις το έργο και δύο και τρεις φορές.
Με το θέατρο είχατε έρθει τότε σε επαφή;
* Ως παιδί δεν έχω καμία θεατρική μνήμη, εκτός από ένα ταξίδι στην Ελλάδα που είχαμε έρθει για να δούμε τι γίνεται εδώ. Έχω λοιπόν μια θεατρική εμπειρία που μου έκανε τεράστια εντύπωση. Να πω εδώ ότι συμμετείχα σε όλα τα θεατρικά δρώμενα που οργάνωνε το σχολείο για τα διάφορα Ελληνόπουλα και θυμάμαι ότι με έβαζαν και έπαιζα. Όταν ήρθα στην Ελλάδα λοιπόν σε εκείνο το ταξίδι, επειδή η μητέρα μου γνώριζε μια ηθοποιό -που δεν θυμάμαι το όνομά της- πήγαμε στο θέατρο «Μουσούρη». Τώρα φαντάζομαι ότι πρέπει να ήταν “Οι Τρεις Αδελφές” του Τσέχοφ. Μια νεότερη ηθοποιός, που δεν θυμάμαι το όνομά της επίσης, έπαιζε εκεί και πήγαμε να τη δούμε, μου προκάλεσε έντονη αίσθηση αυτό.
Ίσως να ήταν το 1964, με την Τζένη Ρουσσέα και τη Βάσω Μεταξά στο θίασο του Κώστα Μουσούρη.
* Οι δικοί μου ήταν πολύ θεατρόφιλοι. Ερχόμενοι στην Ελλάδα, είδα πάρα πολύ θέατρο. Από 10 χρονών με πηγαίνανε κι έχω παρακολουθήσει όλα τα είδη θεάτρου. Ακόμη και τις επιθεωρήσεις του «Ακροπόλ». Έχω πετύχει τη μεγάλη άνοδο πριν από την καμπή, δηλαδή έχω πετύχει τις πολύ καλές παραστάσεις του «Ακροπόλ». Παρόλα αυτά όμως ο πατέρας μου με πήγαινε και στο Εθνικό Θέατρο, με πήγαινε κι αλλού. Είχα ένα ευρύ φάσμα, μία οπτική γωνία πολύ δυνατή γιατί με πήγαιναν παντού. Από τα 14-15 απαίτησα να πηγαίνω μόνος μου στο θέατρο και θυμάμαι ότι το πρώτο έργο που είδα μόνος μου το επέλεξα επειδή μου έκανε εντύπωση ο τίτλος αλλά δεν με κάλυψε τελικά. Ήταν τα «Οργισμένα Νιάτα» του Τζο Όσμπορν με τον Δημήτρη Παπαμιχαήλ, την Ξένια Καλογεροπούλου και τη Μαίρη Χρονοπούλου. Νομίζω κάπου στην οδό Ιπποκράτους.
Εκείνη την εποχή ποιους άλλους είδατε στο θέατρο;
* Ε, μετά πήγαινα στο Εθνικό, δεν είχα το πρόβλημα και τη δέσμευση ότι πρέπει να βλέπω μόνο ποιοτικό θέατρο. Ό, τι ήταν καλό μου άρεσε, γιατί ακόμα και οι επιθεωρήσεις τότε ήταν εξαιρετικές, κατά την άποψή μου, εξαιρετικές όμως. Είχα την τύχη να πετύχω να δω την Κατίνα Παξινού, είχα τη μεγάλη τύχη να δω την Έλλη Λαμπέτη -που ήταν ένας τεράστιος μύθος για εμένα- και να συνεργαστώ μετά μαζί της όταν βγήκα από τη Σχολή. Εγώ είχα τρεις μύθους: Λαμπέτη, Παξινού και Χορν. Όταν βγήκα στο θέατρο, 21 χρονών, έπαιξα στο «Ριχάρδο Γ’» στο Δημοτικό Θέατρο με τον Δημήτρη Χορν πρώτη φορά. Δεύτερη φορά με τη Λαμπέτη στο «Βυσσινόκηπο».
Πώς κάνατε τα πρώτα σας βήματα προς το θέατρο;
* Όταν με ρωτούσαν ως παιδί, ως έφηβο, τι θα κάνεις όταν μεγαλώσεις, δεν ήξερα τι να τους απαντήσω. Γιατί πραγματικά δεν ήξερα τι ήθελα να κάνω. Αλλά είδα μία παράσταση γύρω στα 16 μου, μία επανάληψη του Εθνικού με «Το ταξίδι μιας Μεγάλης Μέρας μέσα στη Νύχτα» με την Παξινού και τρελάθηκα. Τρελάθηκα όμως. Δυστυχώς, όταν αργότερα βγήκα στο θέατρο, η Κατίνα Παξινού είχε πεθάνει και δεν μπόρεσα να παίξω μαζί της. Αλλά ήταν τεράστιος μύθος. Και κατά διαβολική σύμπτωση, το ίδιο καλοκαίρι που ήμουν 16 χρονών πάω πάλι και βλέπω μία επανάληψη των «Ορνίθων» του Αριστοφάνη σε σκηνοθεσία Καρόλου Κουν στο θερινό Θέατρο της οδού Μαυρομματαίων, στο Άλσος, και είπα «αυτό είναι». Αλλά αυτά τα δύο μου δώσανε δύο χαστούκια γερά. Τότε έψαξα να δω πώς μπορεί κανείς να μπει σε σχολή.
Πώς αποφασίσατε να κάνετε το άλμα;
* Πήγα και είδα άλλη μία παράσταση στο Εθνικό με την Ελένη Χατζηαργύρη, όπου περιέργως μετά ήταν και δασκάλα μου κατά σύμπτωση. Της μίλησα λοιπόν και τη ρώτησα πώς γίνεται να μπει κανείς σε σχολή και μου εξήγησε. Όπως φεύγαμε λοιπόν απ’ το θέατρο, είχε τελειώσει η παράσταση, επειδή με συμπάθησε, με ρώτησε το λόγο που ήθελα να γίνω ηθοποιός. «Γιατί θες αγόρι μου να γίνεις ηθοποιός», με ρώτησε. Έτσι όπως ήμασταν στην έξοδο της πλατείας, εγώ της είπα πολύ αυθόρμητα κάτι που το πίστευα απόλυτα: Θέλω να είμαι εκεί επάνω στη σκηνή, είναι καλύτερα εκεί.
Μιας και αναφερθήκαμε στη Χατζηαργύρη, ήθελα να ρωτήσω αν υπήρξαν άνθρωποι που σας παρότρυναν να ακολουθήσετε αυτό το δρόμο, το δρόμο της τέχνης, και ποιοι ήταν αυτοί; Ή ήταν μόνο η δική σας επιθυμία;
* Όχι δεν με παρότρυνε κανείς. Ήταν δική μου επιθυμία. Είχα φίλους απ’ το λύκειο που κατά τύχη ένας – δύο πήγαν σε σχολές και μεταξύ μας συζητήσαμε. Γιατί εγώ έβλεπα τόσο πολύ θέατρο και αγαπούσα τόσο πολύ το θέατρο που ήταν δική μου επιθυμία να ακολουθήσω αυτό το δρόμο. Κανείς δε με παρότρυνε
Αλλά ούτε και σας εμπόδισε;
* Ναι. Ούτε με εμπόδισε. Η μητέρα μου το βρήκε απολύτως φυσικό, ο πατέρας μου όχι. Νόμιζε ότι θα ταλαιπωρηθώ. Μεταξύ μας δεν είχε άδικο αλλά ήταν επιλογή μου. Όμως ό, τι και να μου έλεγε ή ο ένας ή ο άλλος δεν με έπειθε κανείς. Δηλαδή εγώ ήθελα να γίνω ηθοποιός και τελείωσε, ήμουν αποφασισμένος. Θα πήγαινα σε σχολή έτσι κι αλλιώς. Κι αν δεν πήγαινα τον επόμενο χρόνο θα πήγαινα τον μεθεπόμενο… Δεν μου φέρνανε καθόλου αντιρρήσεις, απλώς κατάλαβα ότι του πατέρα μου δεν του άρεσε και τόσο πολύ και μία φορά που το συζήτησα μαζί του μου είπε: «Θα ταλαιπωρηθείς».
Σας είδε να παίζετε;
* Όχι, δυστυχώς πέθανε όταν ήμουν στη σχολή. Πέθανε πολύ νέος και δεν με είδε. Η μητέρα μου με είδε. «Έφυγε» κι εκείνη πριν από τρία χρόνια.
Αγαπημένοι δάσκαλοι υπήρξαν; Γενικά όχι μόνο στο θέατρο ή στη σχολή, κι αν σας άφησαν παρακαταθήκες;
* Ναι, υπήρξαν. Το σχολείο μου τέλειωσε κάποια στιγμή. Στην Αίγυπτο πήγα δύο φορές στο νηπιαγωγείο, εδώ ήμουν πρώτος μαθητής πάντα στο δημοτικό, στο γυμνάσιο μέχρι και την 1η λυκείου. Κι εκεί ξαφνικά μου τελείωσε κι έγινα ένας καλός έως μέτριος μαθητής αλλά μου είχε τελειώσει γιατί είχα άλλα ενδιαφέροντα πια. Δηλαδή εγώ διάβαζα, πήγαινα στο θέατρο, πήγαινα σινεμά και μου φαίνονταν λίγο ανούσια πια όλα αυτά και αναγκάστηκα να βγάλω το σχολείο γιατί έπρεπε να το κάνω. Πάντα είχα πολύ καλές σχέσεις και πολύ πιο καλή, πώς να το πω, είχα ένα πάρε – δώσε παρόλη τη διαφορά ηλικίας με τους καθηγητές των Νέων Ελληνικών. Κι αυτό συνέβαινε γιατί έγραφα πολύ καλές εκθέσεις κι έτσι είχα και πολύ καλές σχέσεις. Μία καθηγήτριά μου λοιπόν με παρότρυνε να πάω να δω παραστάσεις στου Κουν κι έτσι πρωτοπήγα και παρακολούθησα τις παραστάσεις. Αυτή με παρότρυνε και είδα στα 16 μου την παράσταση των «Ορνίθων» και μετά πήγαινα στο Υπόγειο.
Θυμάστε το όνομά της.
* Δυστυχώς όχι. Τη θυμάμαι σαν να την έχω δίπλα μου αλλά όχι το όνομά της. Θυμάμαι όμως έναν καθηγητή που με επηρέασε αρνητικά αλλά εσείς με ρωτήσατε για θετικές μνήμες αν δεν κάνω λάθος.
Ναι, για θετικές μνήμες.
* Όχι θετικές δεν έχω άλλες. Έχω μνήμες αρνητικές από καθηγητές.
Αρνητικές από την περίοδο του Λυκείου;
* Ναι κυρίως από αυτή την περίοδο. Έχω μία ανάμνηση από έναν καθηγητή ο οποίος φερόταν με πολύ μεγάλη αυστηρότητα και σκληρότητα προς τα παιδιά και με ένα λάθος τρόπο διαπαιδαγώγησης, κάτι που δεν γίνεται τώρα. Και περιέργως το όνομα αυτού του καθηγητή το θυμάμαι. Ενώ δεν θυμάμαι το όνομα της καθηγήτριάς μου, που ήταν εξαιρετική η σχέση μου μαζί της. Αγαπημένος καθηγητής για μένα -παρόλο που στην πλειονότητά τους ήταν όλοι ξεχωριστοί- ήταν ο Μίμης Φωτόπουλος. Και σαν άνθρωπος και σαν καθηγητής ήταν καταπληκτικός. Ήταν το ίδιο το θέατρο. Με τις πιο απλές κουβέντες, δύο τρεις όχι παραπάνω, αν τις άκουγες καλά, στα έλεγε όλα. Ο Μίμης Φωτόπουλος ήταν από τους πιο αγαπημένους μου καθηγητές και η Ζουζού Νικολούδη. Εκείνη δεν ήταν μια απλή ηθοποιός στο χορό, ήταν ολόκληρη η έκφραση και η κίνηση του ηθοποιού. Διότι η Ζουζού έκανε τα χορικά, ήταν μία ολοκληρωμένη θεατρική ιστορία, παρόλο που δεν είχε λόγο, ήταν απ’ τις πιο αγαπημένες μου καθηγήτριες γιατί σου έδειχνε όλη τη «σωματικότητα» και την έκφραση και ήμουν κι εγώ από τους πιο αγαπημένους της μαθητές. Μόλις βγήκα απ’ τη σχολή μετά που έπαιξα με το Χορν, με πήρε στα χορικά. Όταν βγήκα δεν μπορούσα να είμαι μαζί της, ήμουν στην παράσταση του “Ριχάρδου Γ'”. Μετά όμως με πήρε μαζί της σε περιοδεία στο εξωτερικό. Ήταν ένα πολύ μεγάλο μάθημα για μένα η Νικολούδη. Ένας άλλος καθηγητής, με τον οποίο είχα πολύ καλή σχέση, σχεδόν πατρική, ήταν ο Γρηγόρης Γρηγορίου. Ο σκηνοθέτης του κινηματογράφου, ο οποίος παρά την ιδιότητά του, μας δίδασκε υποκριτική. Αυτός ο άνθρωπος μου έδωσε πάρα πολλές ευκαιρίες τηλεοπτικά. Έκανε «Θέατρο της Δευτέρας» και με έβαλε σε αρκετά να παίξω, γιατί είχαμε πολύ καλή σχέση μεταξύ μας, και τον θυμάμαι κι αυτόν με πολλή αγάπη επειδή με έβαλε αρκετά στο χώρο. Αυτοί ήταν οι δάσκαλοι που με ενέπνευσαν και με βοήθησαν περισσότερο.
* Θα ήθελα να ρωτήσω παρενθετικά κάτι. Είπατε για τη σκληρότητα και την αυστηρότητα κάποιου καθηγητή. Αυτό δεν σας βοήθησε στη μετέπειτα πορεία σας; Εκείνη τη δεδομένη στιγμή, σαν παιδί που ήσασταν, μπορεί να το είχατε θεωρήσει πολύ σκληρό αλλά μήπως μετά αυτή η συμπεριφορά του στη δική σας στάση ζωής και στο επάγγελμά σας να σας βοήθησε και να σας έκανε πιο συγκροτημένο; Σαν μέθοδος διαπαιδαγώγησης.
* Αυτή η μέθοδος διαπαιδαγώγησης για μένα είναι αρνητική. Δεν αφορούσε αποκλειστικά εμένα, γιατί εγώ ένιωσα τη σκληρότητά του μία μόνο φορά, και μπορώ να πω πως σχεδόν το προκάλεσα για να δω τι ακριβώς κάνει. Δηλαδή έπαιζα ρόλο εκείνη τη στιγμή, έγινα ένας κακός μαθητής για να δω τι ακριβώς κάνει, γιατί ο άνθρωπος αυτός χτύπαγε. Επειδή εγώ ήμουν αμέτοχος σε σκανδαλιές και λοιπά, έκανα επίτηδες κάτι για να δω τι γίνεται. Όχι δεν με επηρέασε τόσο πολύ, απλώς…
Εγώ κατάλαβα λάθος. Νόμιζα ότι η σκληρότητα είχε να κάνει αυτό καθαυτό με το μάθημα όχι με βία. Με την έννοια του απαιτητικού.
* Όχι, όχι, γιατί περιέργως ήταν θεολόγος, δηλαδή δεν μπορούσε να προσφέρει κάτι σε εμένα. Κι ίσως κακώς το ανέφερα γιατί δεν με επηρέασε καθόλου στην ουσία. Απλώς με την αναφορά μου ήθελα να τονίσω το γεγονός ότι ενώ δεν θυμάμαι ονόματα ανθρώπων που με είχαν επηρεάσει πολύ θετικά, θυμάμαι το όνομα ενός ανθρώπου που ήταν βίαιος με τα παιδιά. Εκεί αναφέρθηκα στο όνομα.
Βέβαια την επόμενη ερώτηση μου την έχετε σχεδόν απαντήσει, ήταν αν θαυμάζατε κάποιους καλλιτέχνες και ποιους και είπατε για τους τρεις μύθους.
* Ναι, οι τρεις μύθοι. Παξινού, Λαμπέτη και Χορν.
Θέλω να μου πείτε τώρα αν ένας καλλιτέχνης σταματάει ποτέ να μελετάει και να εκπαιδεύεται.
* Αυτό είναι μία πολύ δύσκολη ερώτηση γιατί δυστυχώς δεν είναι μόνο η καλλιτεχνική υπόσταση και η προσφορά η δική σου, ξαφνικά γίνεται επάγγελμα κι όταν γίνεται επάγγελμα τα πράγματα δυσκολεύουν πάρα πολύ και είναι και πάρα πολύ αρνητικά για τον καλλιτέχνη διότι δυστυχώς δεν επιλέγεις. Κάποιοι άνθρωποι που είχαν μεγαλύτερη τύχη ή πιο ισχυρό χαρακτήρα, πέρασαν κάποιους σκοπέλους και μπόρεσαν και επιβίωσαν, κι έγιναν και πρωταγωνιστές κι έχουν ένα λόγο. Αν δεν έχεις ένα πολύ γερό λόγο, είσαι πάντα έρμαιο τους επαγγέλματος. Κι επάγγελμα πάει να πει: πρέπει να δουλεύω άρα δεν μπορώ να επιλέγω και είμαι υπό στον κάθε σκηνοθέτη που μπορεί να μην είναι κι αυτός επιλογή μου.
Συμβαδίζει η τέχνη με την επιβίωση;
* Δυστυχώς δεν νομίζω ότι μπορεί να μιλάει ένας ηθοποιός στην Ελλάδα για την τέχνη του χωρίς να τον καπελώνει η λέξη επάγγελμα κι επιβίωση. Το ότι αν ένας ηθοποιός δεν δουλεύει δύο, τρία, τέσσερα χρόνια, το αντίτιμο είναι πάρα πολύ μεγάλο. Όσο εύκολα μπορεί ένας ηθοποιός να είναι αρεστός ή στα πράγματα, τόσο εύκολα μπορεί να ξεχαστεί να του γυρίσει τούμπα. Ή να του είναι πολύ δύσκολο να επανακάμψει γιατί είναι τεράστια η προσφορά και πολύ μικρή η ζήτηση. Καταρχήν υπάρχει ανεργία. Δηλαδή εγώ όταν λέω ότι είμαι ηθοποιός, χωρίς να απορρίπτω τίποτα, δεν εννοώ ότι η δουλειά μου είναι να κάνω ραδιόφωνο, το οποίο είναι πολύ ωραίο κι έχω κάνει κι ήταν μια εξαιρετική εμπειρία, δεν εννοώ ότι η δουλειά μου είναι να κάνω ραδιόφωνο, μεταγλώττιση, τηλεόραση. Η δουλειά μου είναι το θέατρο. Δηλαδή εγώ έγινα ηθοποιός για να παίξω στο θέατρο. Αλλά είναι τόση η ανταγωνιστικότητα και τόση η ανεργία που δυστυχώς κάποια στιγμή η πίκρα του ότι δεν σε αφήνει να νιώσεις καλλιτέχνης αλλά ένας άνθρωπος που ζητάει δουλειά είναι καταστροφική. Κάπου σε βάζει σε άλλα κανάλια και νομίζω ότι το παθαίνουν πολλοί ηθοποιοί στην Ελλάδα, σε κανάλια επιβίωσης και μάλιστα σκληρής επιβίωσης, διότι αν δεν είσαι σε ένα κρατικό θέατρο ψάχνεις δουλειά δύο φορές το χρόνο. Και αν πραγματικά βρίσκεις δουλειά δύο φορές το χρόνο στις καλύτερες δυνατές συνθήκες -πράγμα που είναι από μόνο του αρκετά δύσκολο- παρόλα αυτά τα ενδιάμεσα είναι κενά. Δηλαδή έτσι κι αλλιώς υπάρχει η ανεργία. Σκεφτείτε ότι κάποιοι άνθρωποι δεν βρίσκουν δύο φορές το χρόνο, ή βρίσκουν δουλειά που είναι σαν να ημιαπασχολούνται, αυτό φέρνει άλλα λάθη. Ένας ηθοποιός πιστεύω ότι δεν πρέπει ποτέ να σταματάει να δουλεύει μόνος του αλλά είναι τέτοια η σκληρότητα που δυστυχώς δεν σου αφήνει μετά το περιθώριο και γίνεται ένα μπέρδεμα από το οποίο τελικά αυτός που βγαίνει μειωμένος είναι ο ίδιος ο ηθοποιός.
Πρέπει να έχετε μεγάλη θέληση, πείσμα και υπομονή…
* Πιστεύω ότι είναι θέμα χαρακτήρα όλα αυτά. Όλα. Το πιο σωστό είναι όλα αυτά να τα ξεπερνάς και να προχωράς, αλλά δεν μπορείς να πεις σε έναν άνθρωπο σταμάτα να είσαι πολύ ευαίσθητος ή η ευαισθησία είναι αρνητικό, αν δεν ήταν και πολύ ευαίσθητος δεν θα γινόταν κι ηθοποιός, θα γινόταν ένας γραφειοκράτης εξαιρετικός. Εκεί γίνεται ένα τεράστιο μπέρδεμα γιατί καταντάει κάποια στιγμή να μην είναι τέχνη, να είναι δουλειά κι αν είναι δουλειά δεν επιλέγεις τίποτα. Ελπίζω να είναι κατανοητά αυτά που λέω
Ποιες πτυχές της προσωπικότητάς σας εκφράζει η θεατρική τέχνη;
* Εγώ ξέρω ότι κάνω θέατρο για να καταπολεμήσω την ανασφάλειά μου. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω.
Περίεργη εκδοχή.
* Ναι. Αγαπώντας βέβαια το θέατρο. Εμένα δεν μου αρέσει να εκτίθεμαι. Κι έχω διαλέξει ένα επάγγελμα που απλώς εκτίθεσαι. Άρα κάτι περίεργο συμβαίνει εκεί πέρα.
Άρα και την πρώτη ερώτηση «γιατί θέλεις να γίνεις ηθοποιός» λέτε “για να είμαι πάντα εκεί”.
* Για να είμαι πάντα εκεί. Γιατί εκεί νομίζω ότι παρ’ όλα αυτά τα πράγματα είναι καλύτερα. Καλύτερα λίγο φοβάσαι κιόλας, δηλαδή φεύγεις από τα στάνταρ ναι αλλά εκεί έχει αντίτιμο, θα εκτεθείς και επειδή ακριβώς εγώ που δεν τρελαίνομαι να εκτίθεμαι έχω διαλέξει ένα επάγγελμα που μόνο εκτίθεσαι.
Εκτός απ’ το θέατρο έχετε ασχοληθεί και με άλλους τομείς;
* Έχω κάνει πολύ ραδιόφωνο, με τον Γρηγόρη Γρηγορίου που ήταν δάσκαλός μου, με τον Ανδρέα Φιλιππίδη, είχα συνεργαστεί μαζί του στο «Χορν». Έχω κάνει επιλεγμένα 2-3 ταινίες με τον Τώνη Λυκουρέση, έχω κάνει αρκετά θεατρικά στην ΕΡΤ, στο «Θέατρο της Δευτέρας» εννοώ, έχω κάνει και κάποιες επιλεγμένες μεταγλωττίσεις. Δηλαδή έχω κάνει λίγα απ’ όλα, αλλά όχι πολύ. Και ως νέος βέβαια αυτό που κάνουν και οι περισσότεροι ηθοποιοί έχω δουλέψει σε μπαρ. Αυτό το κάνουν όλοι οι νέοι ηθοποιοί αλλά είναι άσχετο.
Τώρα που είπατε για τους νέους αναρωτιέμαι αν η Ελλάδα μπορεί να καλύψει τις θεατρικές σπουδές κάποιου νέου ή θεωρείτε πως λείπει κάτι;
* Κοιτάξτε να δείτε, εγώ δεν πιστεύω καταρχήν ότι ο ηθοποιός γίνεται από τη σχολή. Πιστεύω ότι μια σχολή μπορεί να δώσει εφόδια και κανάλια τεχνικά αλλά δεν πιστεύω ότι μια σχολή μπορεί να κάνει έναν ηθοποιό. Δεν ξέρω τι ακριβώς γίνεται τώρα στις σχολές γιατί εγώ έχω πολλές φορές βοηθήσει παιδιά να μπουν στις σχολές. Έχω κάνει μαθήματα σε παιδιά και πιστεύω ότι τα παιδιά τα νέα είναι πάρα πολύ ενημερωμένα, πολύ πιο ενημερωμένα απ’ τη δική μου γενιά, πάρα πολύ ταλαντούχα. Πιστεύω όμως ότι τα πράγματα είναι εξίσου δύσκολα κι ίσως και δυσκολότερα από τη δική μου εποχή. Εγώ δεν έχω διδάξει σε σχολή, έχω την εντύπωση όμως ότι πάντα κάτι λείπει. Να θυμίσω εδώ -χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι- ότι η Μαρίκα Κοτοπούλη δεν έβγαλε καμία σχολή, ο Αιμίλιος Βεάκης το ίδιο κι είναι αυτοί οι δύο που ακούμε συνέχεια. Η Έλλη Λαμπέτη πήγε για πέντε μήνες στη σχολή της Κοτοπούλη και μετά βγήκε στο θέατρο. Σαφώς μπορεί να σου δώσει κάποιες τεχνικές μεθόδους η σχολή, να σου ανοίξει κάποια κανάλια, να σου προσφέρει τα εργαλεία, αλλά αν δεν έχεις απόθεμα κι αυτό που λέγεται ταλέντο δεν νομίζω ότι μπορεί να σε κάνει ηθοποιό. Βεβαίως θα μπορούσε να βγάζει τα παιδιά πολύ πιο ενημερωμένα, πολύ πιο ουσιαστικά, πολύ πιο έτοιμα. Το ότι υπάρχουν παντού θεατρικές σχολές στην Ελλάδα με όλη αυτή την ανεργία κι όλο αυτό τον κλονισμό που έχει επέλθει στο θέατρο νομίζω ότι δεν είναι το καλύτερο. Είναι περίεργο να υπάρχουν τριάντα σχολές και δεκαπέντε σεμινάρια και τόσα άλλα.
Μήπως «φταίνε» οι ευρωπαϊκές επιδοτήσεις;
* Ναι. Δεν αποκλείεται αλλά αυτό έχει προκαλέσει αυτή την υπερπροσφορά. Επίσης πιστεύω ότι στην ουσία είναι το ταλέντο αλλά και το ταλέντο ποτέ δεν αρκεί μόνο του. Το ταλέντο θέλει δουλειά συνεχόμενη. Κι αυτά που λένε ζήτημα τύχης, ζήτημα ευκαιριών κι όλα αυτά ναι είναι σωστά. Αλλά εγώ πιστεύω όλα μα όλα αυτά είναι θέμα χαρακτήρα. Ο χαρακτήρας είναι που μπορεί να κάνει έναν άνθρωπο που έχει ταλέντο να πάει μπροστά ή να παραμείνει εκεί. Ο χαρακτήρας είναι αυτός που θα ξεπεράσει τα πολύ δύσκολα πράγματα στο θέατρο και δεν θα χαλάσει την ψυχούλα του αλλά θα μπορέσει να πάει λίγο πιο μπροστά. Είναι θέμα χαρακτήρα πώς μπορείς να κουμαντάρεις όλη αυτή την ιστορία για την ψυχούλα σου. Γιατί κάθε μέρα στο θέατρο παίζεις με την ψυχή σου, εκτίθεσαι, προσπαθείς να βγάλεις κάτι από τον εαυτό σου, δεν είναι εύκολη ιστορία. Επειδή όμως η ερώτηση είναι καθαρά για τις σχολές, εγώ δεν είμαι αρμόδιος να πω αν είναι ελλιπείς ή όχι, διότι ένα παιδί μπορεί να μπει σε μια καταπληκτική σχολή, και λόγω δικού του χαρακτήρα να μη βγει τέλειο, ενώ ένα άλλο παιδί με διαφορετικό χαρακτήρα να τα πάρει όλα. Παρ’ όλα αυτά δεν πιστεύω ότι η σχολή κάνει τον ηθοποιό. Όχι δεν τον κάνει. Μήπως όμως λέω πολλά;
Όχι. Κάθε άλλο. Οπότε λίγο πολύ αν δεν κάνω λάθος μου έχετε απαντήσει και στην επόμενη ερώτηση που ήθελα να σας κάνω που λέει τι συμβουλή θα δίνατε σε κάποιον που θέλει να ακολουθήσει θεατρικές σπουδές.
* Ναι, την καλύψαμε με αυτό που είπα εγώ και τώρα στο τέλος αλλά και στην αρχή. Ότι δηλαδή ό, τι κι αν μου έλεγαν οι γονείς μου, το περιβάλλον μου και οι άλλοι δεν θα με έπειθαν με τίποτα.
Είναι κάτι παρόμοιο με αυτό που σας έλεγα εγώ, ότι μέσα από αυτή τη… φλυαρία ξεπηδάνε κάποια διαμαντάκια, όπως αυτό που είπατε στην αρχή ότι «θα έκανα αυτό που είχα αποφασίσει». Πιστεύω ότι αυτό είναι μια σπίθα που μπορεί να ανάψει μία φλόγα σε κάποιον που θα διαβάσει τη συνέντευξή σας.
* Ναι, γιατί ξέρετε καταρχήν δεν μου αρέσει να δίνω συμβουλές και κατά δεύτερον εγώ στην ηλικία που είμαι, πρέπει να πάω πίσω τόσα χρόνια…
Δεν είναι συμβουλή, είναι ένα μικρό κομμάτι από την εμπειρία σας.
* Αν το πάρουμε σαν εμπειρία θα έλεγα ότι πρέπει να έχει θάρρος και επιμονή. Και εντιμότητα σε αυτό που αγαπάει. Δηλαδή να είναι έντιμος στο αντικείμενό του. Εγώ και κάποιοι δικοί μου άνθρωποι που είναι στην ηλικία μου περάσαμε φουρτούνες και σκοπέλους, όμως σε ένα παιδί δεν μπορώ να πω ποτέ πως «όχι μην κάνεις αυτό, μην κάνεις εκείνο…».
Ασφαλώς, γιατί θα θελήσει να το δοκιμάσει…
* Βέβαια. Αν του πεις «όχι» θα το κάνει εκατό φορές πιο πολύ.
Να πούμε όμως τώρα κάτι για ρόλους που ονειρεύεστε ή που έχουν χαραχτεί στη μνήμη σας ίσως και στην ψυχή σας;
* Εμένα δύο ρόλοι που με συγκίνησαν ήταν στις «Φυλλωσιές» του Λαρς Λορέν στο «Από Μηχανής Θέατρο» με τον Χρήστο Βαλαβανίδη και την Ασπασία Κράλλη, ήταν ένας εκπληκτικός ρόλος. Επίσης κι ένας ρόλος που τον αγάπησα και μου είπε κάτι, τόσο που ώρες – ώρες έλεγα: Μα το έχω πει εγώ ο ίδιος αυτό, ή μήπως είναι λόγια του ήρωα που ενσαρκώνω; Πρόκειται για τον Κος στη «Δυτική Αποβάθρα», που παίχτηκε στο Δημοτικό Θέατρο Πατρών σε σκηνοθεσία Μάγιας Λυμπεροπούλου. Ήταν μία πολύ μεγάλη εμπειρία για μένα αυτός ο ρόλος. Εκεί γνώρισα και μία νέα ηθοποιό πολύ ταλαντούχα που έγινε κολλητή μου φίλη και η φιλία αυτή διαρκεί 20 χρόνια και τώρα συνεργαζόμαστε. Τη Μάνια Παπαδημητρίου εννοώ. Εκεί γνωριστήκαμε, στην Πάτρα, με αυτό το φοβερό παιδί. Και παρόλο που είμαστε πολύ φίλοι, έχουμε παίξει μόνο τρεις φορές μαζί όλα αυτά τα χρόνια. Μία φορά τότε στην Πάτρα, μία φορά στη Δανδουλάκη στις «Τρεις Αδελφές», εκεί μας είχαν επιλέξει, και τώρα συνεργαζόμαστε στο «Γνωστό μας άγνωστο κύριο Γκάτσο». Τώρα πού θα θελα να παίξω; Όπως κάθε ηθοποιός, θα ’θελα να παίξω κάποια πράγματα. Επειδή όμως ξέρω πάρα πολύ καλά ότι τα πράγματα είναι δύσκολα, δεν θέλω να πω μεγαλοστομίες. Μακάρι να μπορέσω να παίξω δύο τρία πράγματα χωρίς να πω ποια.
Στην εποχή μας την τέχνη την έχουμε ανάγκη;
* Πάντα νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν ανάγκη την τέχνη τώρα στην εποχή μας, παρόλο που ακούγεται πάρα πολύ κοινότοπο πια νομίζω ότι την τέχνη την έχουμε λίγο περισσότερο ανάγκη, για να μη χάσουμε την ανθρωπιά μας. Πρέπει να ονειρευτούμε και λίγο γιατί δεν μπορεί ο άνθρωπος να είναι συνέχεια σε ένα μαύρο πλάνο, καλύτερα να ονειρεύεται και κάπου. Και νομίζω ότι σε δύσκολες εποχές η τέχνη περιέργως ανθούσε, δηλαδή μπορούσε να βρει διεξόδους, κάτι γινόταν. Πιστεύω ότι κάθε εποχή έχει ανάγκη την τέχνη αλλά στην εποχή μας λίγο περισσότερο. Ο άνθρωπος θέλει λίγο να ξεφύγει και βλέπεις ας πούμε ένα θέατρο ξέροντας ότι είναι ένα παιχνίδι αλλά όσο καλύτερα γίνει αυτό το παιχνίδι τόσο πιο ευχαριστημένος είναι ο ηθοποιός κι ο θεατής γιατί είναι ένα παιχνίδι μεταξύ τους. Το μεγαλύτερο ψέμα πρέπει να ειπωθεί με τη μεγαλύτερη αλήθεια. Κι όσο πιο μεγάλη αλήθεια είναι αυτό τόσο πιο πολύ ο θεατής έρχεται κοντά σου. Δηλαδή αυτό το παιχνίδι που γίνεται μεταξύ θεατή και ηθοποιού στο θέατρο είναι ένα καταπληκτικό παιχνίδι αλήθειας, όμως που από κάτω κρύβει ένα ψέμα, ένα ψέμα πολύ γλυκό, το ότι πρέπει να με πείσεις κι άμα με πείσεις είμαι δικός σου.
Τώρα που λέτε γι’ αυτό το παιχνίδι, θέλω να μου πείτε αν υπάρχει ένα πάρε – δώσε του θεατή με τον ηθοποιό;
* Υπάρχει και είναι σχεδόν ερωτική σχέση αυτή.
Το νιώθετε εκείνη την ώρα επάνω εσείς αυτό;
* Ναι, όταν το κοινό είναι ζεστό είναι μαζί σου. Περιέργως το εισπράττεις, υπάρχει μια αύρα περίεργη. Ακόμα και ο θόρυβος που μπορεί να γίνει θα είναι πολύ απαλός. Όταν είναι ανήσυχος ο θεατής κάτι δεν πάει καλά. Είναι ανήσυχος κι ο ηθοποιός. Όταν υπάρχει αυτό το πάρε – δώσε υπάρχει μία περίεργη αύρα και μια ζεστασιά, που καταλαβαίνεις ότι κάτι γίνεται. Ενστικτωδώς κάτι γίνεται, όσο πιο πολύ αφεθείς, θα αφεθεί κι ο θεατής. Νομίζω ότι καταρχήν ο ηθοποιός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς το θεατή, και νομίζω ότι όσο πιο είναι δοσμένος είναι ο ηθοποιός τόσο πιο πολύ είναι δοσμένος είναι και ο θεατής. Ο θεατής είναι μαζί σου, εγώ είμαι υπέρ του θεατή. Έρχεται όχι για να χάσει την ώρα του, έρχεται για να είναι μαζί σου γι’ αυτό κι εσύ πρέπει να είσαι μαζί του κι εκεί σε εκτιμάει. Αν δεν είσαι μαζί του το βλέπει και το νιώθει και το νιώθεις κι εσύ. Κάτι δεν πάει καλά.
Μιας και λέμε έτσι απλές αλήθειες να πούμε και για το Απλό Θέατρο από το οποίο έχετε περάσει.
* Απ’ το Απλό Θέατρο ναι έχω περάσει, δεν είναι ωραίο να κλείνουν τα θέατρα.
Κλείσανε πολλά μαζεμένα τώρα.
* Πολλά μαζεμένα και δεν είναι ωραίο να κλείνουν τα θέατρα, σαν ηθοποιός μιλάω, δεν μου αρέσει καθόλου να γίνονται super market, αλλά δεν μπορώ να έχω απόλυτη γνώμη για ένα θέατρο που έχω παίξει και δεν μου αρέσει να το βλέπω κλειστό. Αλλά δεν μπορώ να έχω απόλυτη γνώμη διότι έχω καταλάβει ότι εδώ το θέμα είναι οικονομικό κι εγώ μιλάω συναισθηματικά. Αλλά δεν μπορώ να μιλήσω πρακτικά γιατί πρακτικά μπορεί να μιλήσει αυτός που έχει όλη την κατάσταση πάνω του. Γίνομαι σαφής;
Σαφέστατος. Κανένα πρόβλημα. Ναι, πράγματι αυτό που μου λέτε ότι εσείς το βλέπετε συναισθηματικά, ενώ αυτός που έχει το πρόβλημα στα χέρια του το βλέπει εντελώς διαφορετικά. Θα μου επιτρέψετε όμως εγώ να πω κάτι γιατί κι εγώ δεν έχω τα πραγματικά στοιχεία κι επειδή είναι οικονομικά αυτά τα στοιχεία δεν τα ξέρουμε. Αυτό όμως που μου κάνει φοβερή εντύπωση είναι το εξής, ότι υπάρχουν πολλές ομάδες νεανικές οι οποίες τα Δευτερότριτα κάνουν ποιοτικά πράγματα και τραβάνε κόσμο. Βλέπεις ότι αυτά τα παιδιά έχουν πάθος, έχουν πίστη, έχουν τη δύναμη να κερδίσουν τον κόσμο, το παλεύουν με λίγα λόγια, δεν έχουν σκύψει το κεφάλι, μου κάνει εντύπωση αυτό και δεν σας κρύβω ότι εγώ έχω πάρει μαθήματα από αυτά τα παιδιά που ίσως περίμενα να τα δω να κάθονται σε μια γωνιά, να είναι τραβηγμένα και τα βλέπεις ας πούμε στην πρώτη γραμμή και δίνουν τη μάχη τους.
* Συμφωνώ απόλυτα! Επειδή όμως η ερώτηση ήταν, πώς μου φαίνεται όταν κλείνει ένα θέατρο που ‘χω περάσει από μέσα το πέρασα κι εγώ πολύ απαλά και είπα συναισθηματικά και είπα ότι δεν μου αρέσει να κλείνουν τα θέατρα. Είναι δική τους επιλογή. Αλλά μιας και το θέτουμε έτσι χωρίς να μιλάω συγκεκριμένα…
Όχι, δεν μιλάμε συγκεκριμένα.
* Ναι. Συγκεκριμένα όμως, ας πούμε πως εγώ πιστεύω ότι κάνεις θέατρο επειδή το αγαπάς.
Ας αλλάξουμε κλίμα. Θέλω να μου πείτε τι σας κάνει να γελάτε και τι μπορεί να σας προκαλέσει θλίψη;
* Εμένα μου αρέσουν πάρα πολύ οι άνθρωποι που έχουν χιούμορ κι ειδικά οι άνθρωποι που έχουν αυτοσαρκασμό. Γελάω καμιά φορά και με τον εαυτό μου όταν αυτοσαρκάζεται αλλά και μ’ έναν έξυπνο άνθρωπο όταν αυτοσαρκάζεται. Μου προκαλεί ευφορία ένας άνθρωπος που αυτοσαρκάζεται. Και νομίζω επειδή έχουμε κάποιους φίλους που είμαστε χρόνια μαζί, έχουμε αποκτήσει δικούς μας κώδικες, γελάμε με πράγματα που μπορεί σε κάποιον άλλο να φαίνονται άνοστα… Αλλά λόγω του ότι έχουμε ίδιους κώδικες μπορούμε να γελάσουμε πολύ μεταξύ μας. Δηλαδή εγώ γελάω με φίλους πολύ που γνωριζόμαστε καλά.
Θλίψη;
* Θλίψη μου προκαλούν όλα τα στενάχωρα πράγματα. Θλίψη μου προκαλεί η πολύ μεγάλη στενοχώρια του άλλου, η δική μου στενοχώρια αν στην καθημερινότητα κάτι δεν πάει καλά. Επίσης θλίψη μου προκαλεί πάρα πολύ η αρρώστια, για να είμαι ειλικρινής. Το θέμα υγείας δηλαδή μου προκαλεί θλίψη πολύ μεγάλη και επίσης το αίσθημα της ανημποριάς. Μου προκαλεί θλίψη αν είναι ανήμπορο ένα παιδί κι ένας μεγάλος άνθρωπος. Πιο πολύ θλίβομαι όμως για τον ηλικιωμένο.
Γιατί δεν έχει άμυνες.
* Γιατί δεν έχει άμυνες, ναι. Αυτό χωρίς να υπάρχει ζήτημα υγείας. Η ανημποριά με στενοχωρεί. Αλλά μου προκαλεί θλίψη πολύ μεγάλη εμένα η λέξη υγεία. Αν ένας άνθρωπος αντιμετωπίζει προβλήματα υγείας μου προκαλεί πολλή στενοχώρια, γιατί τότε τελειώνουν όλα. Ούτε αν έχεις διαφωνίες και τα λοιπά, όλα αυτά είναι ποταπά και λίγα μπροστά σ’ έναν άνθρωπο που περνάει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα τέτοιο.
Στη βόλτα στο κέντρο, στη γειτονιά, στην πόλη βλέπεται πράγματα που σας στενοχωρούν;
* Πάρα πολύ ναι. Βλέπω πολλά νέα παιδιά τα οποία είναι εξαρτημένα, βέβαια αυτό είναι πολύ κοινότοπο, βλέπω άστεγους, βλέπω ανθρώπους που ζητάνε συνέχεια βοήθεια, βλέπω ανθρώπους σε μεγάλη στενοχώρια, σε μεγάλη δυστυχία, και δεν μπορεί. Αυτό δεν είναι δήθεν, το βλέπεις μπροστά σου δηλαδή. Ένας άνθρωπος που είναι με μία κουβέρτα στο δρόμο, είναι με μία κουβέρτα στο δρόμο… Δεν το κάνει για να τον λυπηθείς. Δηλαδή περνώντας ένα βραδάκι απ’ τη Σταδίου είδα δύο τρεις αστέγους μες στη Σταδίου και μου προξένησε μεγάλη θλίψη. Περιέργως κάνεις κάτι συνειρμούς και λες αν εγώ ήμουν στη θέση αυτού του ανθρώπου τι γίνεται; Είναι κάτι στενοχωρο γενικότερα. Δεν μου αρέσει να βλέπω ανθρώπους θλιμμένους και ταλαιπωρημένους. Ταυτίζομαι και θεωρώ και ντροπή να σκέφτεσαι κάποια άλλα πράγματα όταν αυτός ο άνθρωπος είναι εκεί…
Σ’ αυτή την κατάσταση…
* Ναι, ακόμα και το ότι εμείς είμαστε εδώ αυτή τη στιγμή είναι πολύ ωραίο, είναι μία πολυτέλεια μπροστά σ’ αυτά που ζει ο άλλος. ‘Όχι, δεν με αφήνουν αδιάφορο αυτά χωρίς να θέλω να κάνω το φοβερά φιλάνθρωπο. Μου δημιουργούν λύπη και σκέψη, ότι ο οποιοσδήποτε θα μπορούσε να ήτανε σε μια δύσκολη κατάσταση. Αιφνιδιάζομαι με τις εικόνες αυτές. Αιφνιδιάζομαι.
Για τον πολιτισμό στην καθημερινότητά μας. Πιστεύετε ότι υπάρχει;
* Για τον πολιτισμό στην καθημερινότητά μας. Εγώ νομίζω ότι ο πολιτισμός, κατά την άποψή μου, δυστυχώς είναι προσωπικός. Δεν είναι γενικός. Δηλαδή είναι τι προσλαμβάνει ο καθένας και τι περιθώρια έχει να προσλάβει. Πόσο ανοιχτός είναι. Όχι δεν πιστεύω ότι υπάρχει πολύ γερός πολιτισμός στην καθημερινότητα.
Γερός;
* Ναι. Με υπόβαθρο γερό. Διότι πολιτισμός είναι να πεις καλημέρα. Πολιτισμός είναι να χαμογελάσεις σε έναν άνθρωπο που σου χαμογελάει. Πολιτισμός είναι να ανοίξεις την πόρτα σε ένα κορίτσι. Νομίζω ότι στα απλά πράγματα λίγο υποφέρει ο πολιτισμός.
Οπότε στο γείτονά σας τι θα λέγατε να αλλάξει στη συμπεριφορά του, αν μπορούσατε να του το πείτε.
* Να με σέβεται για να τον σέβομαι. Να μην έρχεται στις τρεις η ώρα τη νύχτα και να κοπανάει την πόρτα λες και μπαίνει σε μία αυλόπορτα και τινάζεται όλη η πολυκατοικία στον αέρα. Γιατί εγώ κάνω έτσι με το κλειδί, λέω κάτι αστείο βέβαια τώρα γελοίο, κάνω έτσι με το κλειδί τσικ και το κλειδώνω χωρίς να ακούγεται τίποτα. Μετά από μία ώρα έρχεται ο άλλος μπαπ και τινάζεται όλη η πολυκατοικία στον αέρα και γαβγίζουν και δέκα σκυλιά. Ε, νομίζω ότι λίγη ευγένεια δεν βλάπτει. Δηλαδή σέβεσαι και τον εαυτό σου, έτσι νιώθεις πιο καλά εσύ. Και νομίζω ότι, επειδή τα πράγματα είναι δύσκολα αν κι εγώ πιστεύω ότι κάθε εποχή είναι δύσκολη, πολύ κοινότοπο είναι τώρα αυτό που λέω, ο άνθρωπος πρέπει λίγο να κοιτάξει την καλή του πλευρά, για τον ίδιο πιο πολύ. Εγώ αν φερθώ ευγενικά σ’ έναν άνθρωπο, το κάνω και για μένα, δεν το κάνω για να μου πει μπράβο. Κι εν τω μεταξύ πιστεύω ότι οι άνθρωποι έχουν καλά στοιχεία, δηλαδή πολλές φορές δεν εξαρτάται κι απ’ τον άλλον, εξαρτάται κι από μας. Εγώ ας πούμε μπαίνω σ ένα ταξί κι αυτός ο άνθρωπος μπορεί να είναι κάπως, όταν του λες «καλησπέρα, πώς είστε», σου απαντάει «καλά». Θέλω να πω ότι παίζεται λίγο το θέμα, δηλαδή ο άνθρωπος αν του δείξεις καλό δύσκολα δεν θα στο βγάλει, το καλό θα στο βγάλει.
Μπορεί να ‘χει κι αυτός κάποια καλά στοιχεία που να περιμένουν να εμφανιστούν…
* Θέλω να πω ότι με το δικό σου αρνητικό θα γίνει πιο αρνητικός. Και με το δικό σου θετικό μπορεί να γίνει θετικός. Εμένα μου έχει τύχει να με κοιτάξει με έκπληξη ο άλλος, να πω «καλησπέρα σας» και να γυρίσει να μου πει «α, καλησπέρα», ξαφνικά με βλέπει. Σου λέει τι λέει τώρα αυτός. Αλλά το δέχεται όμως. Κάποια πράγματα πρέπει να τα κάνεις και για τον εαυτό σου, εγώ θα νιώσω πολύ πιο καλά αν δε μαλώσω με τον ταξιτζή και με τον περιπτερά και απλώς είναι πολύ πιο ήρεμα τα πράγματα. Δεν ξέρω τώρα αν αυτό είναι πολύ απλό που λέω.
Τα απλά είναι όμορφα…
* Ναι αλλά νομίζω ότι ο πολιτισμός είναι το οτιδήποτε. Πολιτισμός είναι να έχεις το μπουκαλάκι το νερό και να πετάξεις στο καλαθάκι. Μην κάνεις μια έτσι και το πετάξεις όπου να ‘ναι. Αυτό είναι λίγο προσβλητικό. Θα μου πεις με αυτό σώζεται τίποτα; Ναι κάτι σώζεται γιατί αν κανένας δεν πετάει το μπουκαλάκι στον αέρα είναι κάτι.
Και δεν είναι μόνο το μπουκαλάκι είναι και το περιεχόμενο. Είναι πολύτιμο το νερό σήμερα.
* Είναι πολύτιμο ναι. Εγώ πιστεύω ότι ο πολιτισμός υπάρχει και στα πολύ μικρά πράγματα. Και παραπαίει λίγο. Κάτι γίνεται και δεν πάει καλά. Πολιτισμός δεν είναι να βλέπεις τριάντα παραστάσεις και να είσαι ενημερωμένος για όλα, πολιτισμός είναι όταν θα βγεις από το θέατρο να μην πετάξεις το χαρτί κάτω. Τι με ενδιαφέρει εμένα αν έχεις δει τριάντα παραστάσεις.
Και μπορεί να έχεις δει τριάντα παραστάσεις και πολλές φορές να έχεις ανοιχτό το κινητό σου.
* Και να μιλάς κι από πάνω. Μου ‘χει τύχει κι αυτό.
Κλείνοντας θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η σχέση σας με τα ζώα;
* Στην Αλεξάνδρεια μεγάλωσα μ’ ένα σκυλάκι το οποίο δυστυχώς δεν ήρθε ποτέ στην Ελλάδα, είχε μεγαλώσει κιόλας. Πολλοί φίλοι μου έχουν. Κάποτε είχα αλλά επειδή μένω μόνος μου, λυπάμαι πολύ να εγκλωβίσω ένα ζωντανό το οποίο θα έχει τους δικούς μου ρυθμούς που δεν είναι φυσιολογικοί ρυθμοί. Νομίζω ότι είναι λάθος αν δεν μπορείς να είσαι εντάξει με ένα ζωντανό να το πάρεις. Είναι μία εγωιστική πράξη. Πρέπει να έχεις κάποιο χρόνο για το ζωντανό…
Να του προσφέρεις. Ναι…
* Ναι, να του προσφέρεις. Αγαπάω τα ζώα. Αν είχα τις προϋποθέσεις, θα ήθελα να έχω. Κι ενοχλούμαι πάρα πολύ, μπορεί να μην το θέλεις στο σπίτι σου, είναι δικαίωμά σου, αλλά με ενοχλεί πάρα πολύ όταν δεν το σέβεσαι ή το τυραννάς. Αυτό με ενοχλεί. Και στην εποχή μου τυραννούσαν πολύ τα ζώα, δυστυχώς. Τώρα όχι. Υπάρχει μία μόδα να έχουμε κι ένα ζωντανό. Αλλά όταν εγώ ήμουν μικρός τα ζώα υπέφεραν για να είμαι ειλικρινής και δεν μ’ άρεσε αυτό.
Σας ευχαριστώ πολύ.
* Κι εγώ σας ευχαριστώ.
