15.9 C
Athens
Δευτέρα 5 Δεκεμβρίου 2022
 

Γιώργος Χατζηνικολάου, ο αρχιτέκτονας και σκηνογράφος που βλέπει πάντα φως στο σκοτάδι

Του Παναγιώτη Μήλα
panmil2003@yahoo.gr

Συνδύασε άριστα την τέχνη και τα μαθηματικά. Μας μιλάει με ενθουσιασμό για κύκλους, ευθείες και τετράγωνα. Εξηγεί κατανοητά τη δομή και τον ρυθμό της μουσικής παράλληλα με τη μουσικότητα της αρχιτεκτονικής και προσδιορίζει τα διάφορα κινήματα του χώρου. Είναι ο αρχιτέκτονας και σκηνογράφος και μεταφραστής και σημαντικός θεατράνθρωπος Γιώργος Χατζηνικολάου, ένας εκ των ιδρυτών του θεάτρου «Επί Κολωνώ». Μας «ταξιδεύει» στην Πλάκα που γνώρισε όταν ήταν παιδί και ξεφυλλίζει το σημειωματάριό του από την εποχή που έκανε φροντιστήριο για να μπει στο Πολυτεχνείο. Κάποια στιγμή κατεβάζει τον γενικό. Προκαλεί απόλυτη συσκότιση –όπως του έμαθε ένας δάσκαλός του– και βρίσκει φύλλα από το ημερολόγιό του. Φύλλα γεμάτα φως από τη δράση του πατέρα του και από τη δημιουργία του θεάτρου και της ομάδας “Νάμα”. Σχεδιάζει κάτι που έχει τρεις πλευρές κι έναν τέταρτο τοίχο και το οποίο φιλοξενεί ένα κύτταρο ζωής υπό παρατήρηση. Αναλύει με ευθύτητα τις απόψεις του για το ταλέντο, τη δουλειά και τον συνδικαλισμό. Μας λέει για τα αγαπημένα του υλικά, το ξύλο και το σίδερο. Μας αποκαλύπτει το μυστικό της συλλογικής δημιουργίας, το πώς καταφέρνει να βλέπει πάντα φως μέσα στο σκοτάδι αλλά και στα έργα τέχνης του «Επί Κολωνώ». Τέλος, ο Γιώργος Χατζηνικολάου μας παρουσιάζει τις ιδέες του για το επιτυχημένο και καινοτόμο Φεστιβάλ Off – Off Athens, που διοργανώνεται φέτος για 7η χρονιά. Ας παρακολουθήσουμε τι άλλο μάς είπε στη συζήτηση που είχαμε μαζί του στον όμορφο κήπο και το φιλικό περιβάλλον της οδού Ναυπλίου αρ. 12.

Διαβάστε τη συνέντευξη.

Φωτογραφίες: Δημήτρης Πιτσάκης

 

Πάμε για ένα ταξίδι στο χρόνο. Ας μιλήσουμε για το ξεκίνημά σας. Τη γέννηση, την καταγωγή και κάποια ανάμνηση από τα παιδικά σας χρόνια.

* Γεννήθηκα στην Αθήνα και μάλιστα στο κέντρο, στην Πλάκα. Αν και τότε η Πλάκα δεν ήταν μια γειτονιά τόσο περί πολλού, όπως έγινε όταν την ξαναανακαλύψανε. Η Πλάκα ήταν μια απλή κατοικήσιμη γειτονιά των Αθηνών. Η οδός Αδριανού, στην οποία γεννήθηκα, ήταν ένας δρόμος πολυσύχναστος, με αυτοκίνητα, με μαγαζιά, με μπακάλικα -όπως του Σπανού-, με ψαράδικα, αλλά και εμπορικά. Κόσμος πήγαινε κι ερχόταν, δηλαδή δεν ήταν μια ζώνη κάποιων που ήρθαν μετά τη δεκαετία του ’80. Τότε δηλαδή που την ανακάλυψαν και πάλι, έριξαν χρήμα και κάνανε restoration όμορφων κτηρίων. Τότε σε αυτά τα κτήρια ζούσε μια οικογένεια στον επάνω όροφο. Σήμερα τον έχουν κάνει κρεβατοκάμαρα. Στον πρώτο όροφο ζούσε μια δεύτερη οικογένεια. Σήμερα τον έχουν κάνει σαλόνι. Τέλος, στο ισόγειο ζούσε μια τρίτη οικογένεια. Σήμερα το έχουν κάνει χώρο υποδοχής. Ήταν μια πυκνοκατοικημένη γειτονιά σε αυτή την περίοδο. Τότε που άρχισε η ανασυγκρότηση μετά τον πόλεμο, την Κατοχή και τον Εμφύλιο.

Στη δεκαετία του ’50 δηλαδή;

* Ακριβώς. Εγώ γεννήθηκα μέσα στη μέση της, το ’55. Ο Αλέξανδρος Παπάγος ήταν τότε -νομίζω- πρωθυπουργός. Οι γονείς μου είναι από τον Βόλο. Ο πατέρας μου τότε, επειδή ήταν αντάρτης της εποχή των Γερμανών και μετά πέρασε μια ταραχώδη περίοδο, ανήκει σε αυτούς που επέλεξαν την Αθήνα και για να ξεφύγουν από μια δύσκολη κατάσταση. Πολλοί αριστεροί έφευγαν κι έρχονταν στην Αθήνα για περισσότερη ασφάλεια. Ούτως ή άλλως αυτό ήταν μία από τις συνιστώσες της αστικοποίησης, δεν ήταν μόνο το χρήμα ή η ανάγκη να βρούμε δουλειά. Σχεδόν την περισσότερη ζωή μου την έχω ζήσει στην Πλάκα. Κατά διαστήματα βέβαια λείψαμε από εκεί και ως οικογένεια, επειδή ο πατέρας μου ήταν υπάλληλος στην Τράπεζα της Ελλάδος. Τα μεγαλύτερα κομμάτια όμως της ζωής μου ήταν εκεί. Πήγα σχολείο στο 1ο Δημοτικό της Πλάκας, που τώρα είναι πλέον κατεδαφισμένο. Είναι κάπου απέναντι από τη Χιλ, πιο πριν είχα πάει στου Μπούρα, ένα πιο παλιό και γνωστό που ήταν ανάμεσα στο Κουκάκι και την Ακρόπολη. Κοντά στο Νέο Μουσείο. Έκανα τη διαδρομή από το σπίτι στην Πλάκα, σε εκείνο το σχολείο, περνώντας συνεχώς κάτω από την Ακρόπολη. Εκεί παίζαμε με τα αγόρια και τα κορίτσια, δίπλα στον Ιερό Βράχο. Αυτή ήταν η παιδική μου ζωή… Οι παιδικές μου αναμνήσεις έχουν να κάνουν με την Πλάκα κι εκεί γύρω και με το Ζάππειο που πηγαίναμε για ποδήλατο ή πατίνια. Αργότερα και στο Σύνταγμα. Στη μεγάλη πλατεία που ήταν γεμάτη τραπεζοκαθίσματα από τα γύρω ζαχαροπλαστεία και καφενεία. Τότε ήταν πιο ήσυχα τα πράγματα.

Σε μια έκθεση φωτογραφίας του Δημήτρη Χαρισιάδη στο Μουσείο Μπενάκη υπήρχε μια φωτογραφία της πλατείας Συντάγματος γεμάτης με τραπεζάκια. Είναι στη δεκαετία του ’50 μεσημέρι με μόνο δύο παρέες. Θα βάλω τη φωτογραφία εδώ στη συνέντευξη για να δουν την πλατεία όσοι δεν τη γνώρισαν έτσι.

* Τότε υπήρχε και η σιέστα, η μεσημεριανή ανάπαυση πριν από την απογευματινή δουλειά. Τώρα η σιέστα έχει απομείνει λίγο στην επαρχία της Ελλάδας που κι εκεί σχεδόν εξαλείφεται. Τότε ήταν πολύ διαδεδομένη. Δεν τηλεφωνούσες ποτέ μεσημεριάτικα να ενοχλήσεις κάποιον -αν είχε τηλέφωνο- επειδή κατά πάσα πιθανότητα ξεκουραζόταν.

Όσοι δεν είχαν τηλέφωνο είχαν εξυπηρέτηση από τον… περιπτερά της γειτονιάς. Φεύγουμε λοιπόν από τις αγαπημένες παιδικές αναμνήσεις. Εκτός κι αν υπάρχει κάτι άλλο πιο συγκεκριμένο.

* Όχι, το μόνο που μπορώ να πω ότι τα περισσότερα από τα παιδιά εκείνης της εποχής τα έζησα σε όλη τη διάρκεια των νεανικών μου χρόνων, δηλαδή μέχρι που έγιναν φοιτητές. Ήταν ένας κόσμος που ανανεωνόταν. Δεν ήταν πάντα ο ίδιος. Θέλω να πω ότι δεν ξεριζώθηκα ποτέ λόγω μετακομίσεων, ούτε έχασα αυτούς γιατί αυτοί φεύγανε. Δηλαδή ήταν μια πιο σταθερή κατάσταση. Ο κοινωνικός ιστός των παιδιών, αυτές οι παρέες μείνανε μέχρι τα τριάντα μας σχεδόν και αργότερα, ακόμη και σήμερα μπορώ να πω. Γιατί ήμασταν κάτοικοι του κέντρου. Μέναμε εκεί, συναντιόμαστε συνέχεια και αυτό ήταν μαγικό.

Θυμάστε την πρώτη σας κατασκευή; Το πρώτο πράγμα που φτιάξατε με τα χέρια σας;

* Δεν θυμάμαι ποιο ήταν το πρώτο πράγμα που έφτιαξα με τα χέρια μου. Θυμάμαι όμως πιο πολύ τα πρώτα πράγματα που χάλασα με τα χέρια μου. Ξεκίνησα από μια ανάλυση των πραγμάτων καταστρέφοντάς τα. Ήθελα να δω τι είναι από μέσα. Αυτό το είχα από μικρός, δεν έχει μείνει όρθιο κανένα παιχνίδι. Τα διέλυα όλα αναζητώντας να βρω τι είναι πίσω από αυτό, πιο βαθιά και πιο βαθιά. Μετά στενοχωριόμουνα γιατί τα έβλεπα έτσι κουφάρια και μετάνιωνα που δεν μπορούσα να συγκρατηθώ αλλά σίγουρα έτσι ξεκίνησε, τότε μάλιστα που ήταν και λιγοστά τα παιχνίδια. Μετά είχα κοινωνική ζωή και στο σχολείο, αλλά και στους προσκόπους. Είχα μια πρόσθετη κοινωνική ζωή και στις κατασκηνώσεις της Τράπεζας της Ελλάδος. Γενικά έζησα πολύ με άλλα παιδιά. Ίσως το έκαναν αυτό οι γονείς μου για να αντιμετωπίσουν το γεγονός πως για μια μεγάλη περίοδο, μέχρι τα 7 μου χρόνια, ήμουν μοναχοπαίδι, οπότε έπρεπε κάπου να βρούνε λύση με άλλα παιδιά ώστε κάπου να συνυπάρχω κι εγώ. Μετά απέκτησα μια αδελφούλα, στα επτά μου αλλά μέχρι τότε, δηλαδή μέχρι τη δευτέρα Δημοτικού είχα τις ευκαιρίες μέσα στον κοινωνικό περίγυρο του σχολείου, της κατασκήνωσης και των προσκόπων.

Οπότε μπορούμε να πούμε πως σας μπόλιασε από τότε η λέξη ομάδα.

* Ναι. Ήμουν πάντα καλά και εύκολα κινούμενος μέσα σε σύνολα παιδιών και ομάδων.

Ποια ήταν η σχέση σας με το θέατρο; Πότε είδατε για πρώτη φορά;

* Είμαι ένας φρέσκος θεατρόφιλος, το λέω γιατί με βάση τις δεκαετίες που έχω ζήσει είναι λίγα τα 20 χρόνια που παρακολουθώ θέατρο. Οι παιδικές αναμνήσεις δεν είναι και τόσο καλές. Έβλεπα όλα αυτά τα… γουναρικά έξω από τις εισόδους των αθηναϊκών θεάτρων και θα έλεγα ότι μάλλον μια απέχθεια μου δημιουργούσαν. Δεν πήγαινα ποτέ σε αυτού του είδους το θέατρο μέχρι και που πέρασα τα επαναστατικά μου νιάτα. Ως φοιτητής δεν πήγα καθόλου θέατρο. Ήταν αλλού οι προσανατολισμοί μου. Μετά τα τριάντα πέντε ξεκίνησα να έχω μια επαφή, όταν πλέον το θέατρο άρχισε να κάνει πιο μικρά πράγματα που ήταν λίγο πιο off Broadway. Εκείνη η γκλαμουριά της εποχής με τις Βουγιουκλάκες κ.λπ. όλο αυτό δεν με συγκίνησε ποτέ.

Παρόλο που την εποχή που είσαστε φοιτητής, το Θέατρο Τέχνης για ηθοποιούς και κοινό ήταν ένας παραδεισένιος χώρος δημιουργίας…

* Πράγματι μεσουρανούσε. Αλλά εγώ το ανακάλυψα πιο μεγάλος και μάλιστα την εποχή που το «Τέχνης» είχε αρχίσει να πηγαίνει στην Επίδαυρο. Για παραστάσεις όπως «Η δολοφονία του Ζαν – Πωλ Μαρά» με τα σκηνικά του Γιώργου Βακαλό ή για σκηνογραφίες του Γιάννη Τσαρούχη, που έκανε ό, τι έκανε και σκηνοθεσίες του Κάρολου Κουν, που ήταν ό, τι ήταν, τις έμαθα ανακαλύπτοντάς τες κατόπιν, μιας και δεν είχα ζήσει εκείνη την εποχή.

Τελικά μπορεί να σας έκανε και καλό όλο αυτό. Θέλω να πω, δεν βλέπατε πράγματα που θα θέλατε να τα αντιγράψετε και να πείτε ότι «θα γίνω κι εγώ σαν κι αυτούς».

* Ναι και μάλιστα όταν μπήκα στο χώρο του θεάτρου, άσχετο με το πού έφτασα τώρα, δεν μπήκα με σκοπό να κάνω θέατρο. Εγώ ήμουν ένας αρχιτέκτονας, γιατί αυτό ήμουν. Όντας αρχιτέκτονας μπήκα με το ενδιαφέρον που έχει ένας που αγαπάει πιο πολύ τις εικαστικές τέχνες, με την έννοια ότι είναι παρούσα αυτή η διάσταση στο θέατρο. Μπήκα λοιπόν με αυτή την ιδιότητα για να συνδράμω. Ακόμη είχα την ιδιότητα του ανθρώπου που έχει κάνει κατασκευές και έχει οργανώσει πολλούς ανθρώπους για να πετύχουν διάφορα project. Πίστεψα τότε ότι θα μπορούσα να είμαι και καλός στη διοργάνωση της παραγωγής. Μπήκα σε αυτά τα δύο, δηλαδή την τεχνοκρατική πλευρά και την εικαστική πλευρά. Αυτός ήταν και ο λόγος που συνεργάστηκα με την Ελένη Σκότη και σιγά σιγά το ένα έφερε το άλλο. Άρχισα λοιπόν να ανακαλύπτω μέσα στο θέατρο πράγματα που δεν τα ήξερα τότε και ποιότητες που δεν μπορούσα να φανταστώ ότι θα τις δω με αυτόν τον τρόπο. Τα έψαχνα στην αρχή αποκλειστικά στην πολιτική, στις εικαστικές τέχνες και την αρχιτεκτονική. Μετά άρχισα σταδιακά να ανακαλύπτω πολύ έντονα το θέατρο. Με αυτές τις καταβολές, παρθένος από την ανάγκη να εκφραστώ τόσο γρήγορα, μαζεύω και γεμίζω μπαταρίες. Όταν συναντιέμαι με το θέατρο είμαι αρκετά πιο ώριμος και ακόμη μπορώ να πω πως έχω συναντηθεί με το θέατρο όχι με σκοπό να είμαι κάτι συγκεκριμένο. Έτσι αρχίζω να οργανώνω το θέατρο. Δεν είμαι ακόμη στον πυρήνα του θεάτρου. Ακόμα είμαι εικαστικός, διοργανωτής διαφόρων πραγμάτων, επιλέγω, κάνω, δείχνω, προτείνω. Είμαι δίπλα σε όλους. Τους συμβουλεύω για τα πάντα, αλλά εξακολουθώ να έχω την επαφή του παραγωγού με την παράσταση και κυρίως του ανθρώπου που λύνει προβλήματα, είμαι ο problem solver του θεάτρου.

Δηλαδή στο νεανικό σας ξεκίνημα ήταν μόνο η αρχιτεκτονική και όχι το θέατρο.

* Ναι, μου πέταξε την ιδέα κάποιος δάσκαλος. Είχα και συγγενείς που είχαν τελειώσει Πολυτεχνείο. Είχα ξαδέλφια και φίλους. Οπότε γενικά το Πολυτεχνείο ήταν κάτι που… ακουγόταν στον περίγυρό μου τότε που ήμουν στις πρώτες τάξεις του λυκείου. Παράλληλα ήμουν πολύ καλός στη ζωγραφική και στις τέχνες, στις πλαστελίνες, στις κατασκευές και ό, τι είναι visual art. Επιπλέον τα μαθηματικά ήταν από τα αγαπημένα μου μαθήματα. Τότε κάποιος φίλος μου είπε: «Αυτό το κάνει μόνο ο αρχιτέκτονας, να συνδυάζει τέχνη και μαθηματικά». Μου άρεσε αυτή η ιδέα. Κολλούσε και με όλο αυτό το background το οικογενειακό κι έτσι τα πράγματα οδηγήθηκαν εκεί. Το είχα βάλει πρώτη επιλογή τότε αλλά τελικά δεν κατέληξα στην αρχιτεκτονική. Την πρώτη χρονιά λοιπόν δεν μπήκα, αλλά τη δεύτερη χρονιά με την βαθμολογία που έπιασα θα μπορούσα να διαλέξω ό, τι ήθελα, τα πάντα. Ο πατέρας μου επέμενε να γίνω γιατρός για να λύσω τα προβλήματα της ζωής μου παντελώς. Όμως έκανα αυτό που αγαπούσα, αυτό ήθελα τότε και ακόμα είναι μια αγάπη μου.

Εργάζεστε και σήμερα ως αρχιτέκτονας;

* Τώρα που μπήκαμε στην κρίση όχι, ούτως ή άλλως συρρικνώθηκε τόσο πολύ το αντικείμενο. Εν τω μεταξύ έχοντας ανοιχτεί αρκετά και με το «Επί Κολωνώ» σε πάρα πολλούς τομείς πήρα την απόφαση και έκανα ένα άλμα ώστε να περάσω από τη μια όχθη στην άλλη. Τώρα δεν νομίζω ότι είναι η αρχιτεκτονική αυτό που με συγκινεί. Είναι όμως ακόμη μια περιοχή εμπνεύσεων, δηλαδή ξέρω να διαβάζω διάφορα πράγματα, να τα αποκωδικοποιώ. Ένα ταξίδι μου οπουδήποτε, θα έχει και τη ματιά του αρχιτέκτονα. Θα δω και την πόλη όπως θα την έβλεπε ένας αρχιτέκτονας. Την πόλη, τη δομή, τα κτήρια, όλο το structure. Έμαθα πολλά πράγματα από αυτή τη διαδικασία που τελικά αποδεικνύονται πρακτικά και χρήσιμα.

Χρήσιμα όχι μόνο στη σκηνογραφία αλλά γενικά…

* Συνολικότερα ναι. Πολύ συχνά λένε ότι η αρχιτεκτονική, λόγω του ότι έχει την έννοια του ρυθμού μέσα της, προσομοιάζει πάρα πολύ με μουσική που κι αυτή έχει μια δομή και έχει ρυθμό. Υπάρχει και μια μουσικότητα σε όσα συνθέτει ένας αρχιτέκτονας και υπάρχει και μια δομή στα όσο συνθέτει ένας μουσικός. Εγώ βλέπω ότι υπάρχει τεράστια σχέση της αρχιτεκτονικής με το θέατρο. Μπορεί να είναι κάτι που έχει τρεις πλευρές κι έναν τέταρτο τοίχο που λέμε συνήθως αλλά εν τέλει όλο αυτό φιλοξενεί ένα κύτταρο ζωής υπό παρατήρηση το οποίο μπορεί κάτω από ορισμένη διαδικασία να σε οδηγήσει στην πραγματικότητα. Μονίμως έχεις σκέψεις, όταν είσαι αρχιτέκτονας, για το πώς αυτό θα ζωντάνευε και το χώρο και τον άνθρωπο. Το θέατρο είναι βέβαια άνθρωπος και χώρος, μιας και το ένα δίνει πολλές ιδέες στο άλλο.

Ένας μεγάλος αρχιτέκτονας που ήταν και σκηνογράφος, ο Κίμωνας Λάσκαρις, έκανε τις προσφυγικές πολυκατοικίες στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας όταν ήταν 25-26 ετών. Αργότερα συνεργάστηκε τη δεκαετία του ‘30, στην κατασκευή του θεάτρου «Ρεξ» που είχε η Μαρίκα Κοτοπούλη και τα πρώτα της έργα τα σκηνογράφησε αυτός. Ακόμη συνεργάστηκε με τον Άρη Κωνσταντινίδη, στο «Ξενία» της Επιδαύρου. Τον αναφέρω ως παράδειγμα επιτυχημένου αρχιτέκτονα και σκηνογράφου παράλληλα.

* Δεν θυμόμουν ότι είχε συνεργαστεί με τον Άρη Κωνσταντινίδη.

Είχε συνεργαστεί στην Επίδαυρο με τον Κωνσταντινίδη. Κατάφεραν τότε και έφτιαξαν ένα ξενοδοχείο μέσα στα πεύκα που και σήμερα, έπειτα από εβδομήντα χρόνια, είναι ένα συγκρότημα που σέβεται το περιβάλλον.

* Αυτό συμβαίνει με πάρα πολλά «Ξενία». Ο Άρης ο Κωνσταντινίδης ήταν κι ο αγαπημένος μου, ίνδαλμα. Όσοι αγόρασαν τα «Ξενία» οι άνθρωποι, εντάξει, έβαλαν λεφτά για να τα ανακαινίσουν αλλά νομίζω ότι ποτέ, πουθενά κανείς δεν κατανόησε τι έπρεπε να σώσει και τι έπρεπε να αναδείξει… Καταστράφηκαν τα «Ξενία». Δυστυχώς τα αφήσανε να καταστραφούν. Και μόνο που βάζεις τα σιδερένια κουφώματα, ήδη είναι για μένα ιεροσυλία, ήδη το έχεις καταστρέψει. Τα «Ξενία» έχουν και στα υλικά τους πολύ ενδιαφέρον. Η ξυλεία που χρησιμοποιήθηκε σε όλα ήταν η αγαπημένη έκφραση των μοντέρνων αρχιτεκτόνων. Ήταν η ειλικρίνεια των υλικών. Η αποθέωση της ειλικρίνειας. Λοιπόν ο Κωνσταντινίδης είναι μοντέρνος μεν αλλά και ακραίος. Κάποια στιγμή είπε και πράγματα με τα οποία δεν συμφωνώ. Ας πούμε είπε: «Κατεδαφίστε τα κλασικά κτήρια της Αθήνας, είναι μια κληρονομιά από την οποία πρέπει να απαλλαγούμε». Εγώ όμως τον θαύμαζα γιατί ήταν ευαίσθητος σε αυτό που λαογραφικά θα λέγαμε ότι «καταλαβαίνουμε το λαό μας». Μπορούσες να τον εντάξεις στο διεθνές κίνημα, που υπήρχε τότε, του μοντερνισμού. Να πάρεις στοιχεία δηλαδή, χωρίς να είναι postmodern. Να είσαι δηλαδή μοντέρνος χρησιμοποιώντας παρ’ όλα αυτά την παράδοση. Να είσαι minimal και παραδοσιακός ταυτόχρονα. Αυτό δεν είναι εύκολο να το πετύχει κανείς. Είναι δύσκολη μια τέτοια ισορροπία. Το να πάρεις ένα ανθέμιο και να το βάλεις απλώς ένθετο κάπου και να σημαίνει κάτι. Αυτό το έκανε βέβαια και ο Δημήτρης Πικιώνης στον Άγιο Δημήτριο τον Λουμπαρδιάρη, αλλά αυτός ήταν πιο λιτός ακόμα. Είχε μια γραμμή πολύ δυνατή, πάρα πολύ δυνατή. Βέβαια μετά με ενθουσίαζαν άλλα πράγματα. Είναι μια εποχή που ήμουν φοιτητής και λίγο μετά που μου άρεσε πολύ ο Κωνσταντινίδης. Στη συνέχεια ανακάλυψα τους abstractive αρχιτέκτονες, μου άρεσαν πολύ. Πέρασα σε τέτοιο στάδιο…

Ποιοι ήταν αυτοί; Τι εκπροσωπούσαν;

* Ήταν ένα ρεύμα πολύ περίεργο πριν από μερικές δεκαετίες, πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια. Ας πούμε ότι ανήκουν στο ευρύ μοντέρνο κίνημα. Κάποιοι μπορεί να τους συγκαταλέγουν και στο μεταμοντέρνο. Πάντως, οι καταβολές τους είναι στον κονστρουκτιβισμό της Σοβιετικής Ένωσης ή τέλος πάντων στις αρχές τις δεκαετίας του ‘10 και του ‘20 στη Ρωσία, που αυτοί βέβαια λέγονταν κονστρουκτιβιστές, ενώ οι πιο σύγχρονοι λέγεται ότι ανήκουν στο ντεκονστράκτιβ κίνημα. Ο χαρακτηριστικός τους σταρ είναι ο Φρανκ Γκέρι. Αλλά δεν είναι μόνον αυτός, αλλά και η Ζάρα Χαντίτ. Φιλοσοφικά μπορεί να πει κανείς ότι τους εξέφρασε πιο πολύ ο Ζακ Ντεριντά (1930-2004). Αυτό είναι το κίνημα το οποίο ουσιαστικά μου αρέσει. Η ανατροπή αυτού που περιμένεις. Χωρίς να είναι τόσο σκηνογραφικό, έχει σκηνογραφικές διαστάσεις. Γι’ αυτό και μπορεί να πει κανείς ότι δεν πάει στο postmodern, το γεγονός δηλαδή ότι έχει μια σκηνογραφική διάθεση κάποιος για να κάνει αυτά που κάνει. Από την άλλη μεριά πάλι το να φτιάχνεις συνέχεια, δοκό επί ξύλων σε σχήμα «Π» και να το έχεις παραχρησιμοποιήσει, ας πούμε, τόσα χρόνια και μετά… Δηλαδή όλα να είναι μια διευθέτηση κύκλων, τετραγώνων, ευθειών κ.τλ. σε μια κανονικότητα ή να ψάχνεις να βρεις τη σχέση των κανονικοτήτων και των ειλικρινειών, νομίζω ότι είχε φτάσει σε έναν κορεσμό το μοντέρνο κίνημα και η προσπάθεια να τα κάνεις όλα με έναν τρόπο που να αποκτήσει διεθνή διάσταση αυτή ήταν μια ανατρεπτική διάθεση και μου άρεσε. Στο θέατρο «Επί Κολωνώ» υπάρχουν στοιχεία από αυτό το κίνημα. Η ασυμμετρία όλων αυτών των όγκων μέσα στο φουαγιέ είναι επίδραση από εκείνη την εποχή.

Και τώρα πήγα να σας ρωτήσω πού υπάρχουν δείγματα τέτοιας δουλειάς στην Αθήνα.

* Όχι, τόσο πολύ δεν παρουσιάστηκε το κίνημα ντεκονστράκτιβ στην Ελλάδα και μάλιστα στα ακραία του δείγματα.

Αλλά αυτό που λέτε, για το φουαγιέ του “Επί Κολωνώ”, ενώ το έχω παρατηρήσει και μου αρέσει, δεν ήξερα σε ποια Σχολή ανήκει.

* Ναι, ας πούμε αυτός ο όγκος που βρίσκεται πάνω από τις σκάλες δείχνει να γέρνει. Αυτό είναι μια ανάγκη να πειραματιστείς με τους όγκους και να μην είναι μόνο ότι βρίσκεις μια καλή ισορροπία.

Μιλώντας τώρα και για τον Άρη Κωνσταντινίδη φθάσατε και στην επόμενη ερώτηση που είναι σχετική με τους δασκάλους σας. Είπατε νωρίτερα για κάποιους που σας πρότειναν να ακολουθήσετε το δρόμο του Πολυτεχνείου.

* Εκείνος που μου το είπε ήταν ένας φυσικός, ο οποίος δεν μπορώ να πω ότι με επηρέασε. Τώρα να σας απαντήσω για το αν υπήρξαν δάσκαλοι που με επηρέασαν στη ζωή μου. Στα φοιτητικά μου χρόνια πριν μπω στο Πολυτεχνείο είχα τότε, όπως όλη η γενιά μου, επαφή με τα φροντιστήρια του κέντρου της Αθήνας. Εκεί γνώρισα κάποιες ισχυρές προσωπικότητες που τότε μεσουρανούσαν στο χώρο αυτό. Έχω να μιλήσω για δύο που μου έκαναν πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση. Ειδικά ο ένας. Ο πρώτος ήταν ο Γιάννης Μαντάς, ο οποίος ήταν εντυπωσιακός στη διδασκαλία του. Ο άνθρωπος είχε μια μέθοδο να μεταδίδει το πολύπλοκο με έναν πολύ απλό τρόπο. Μπορούσε να κάνει ανακεφαλαίωση των μαθηματικών μέσα σε έξι ώρες, δηλαδή ένα απίστευτο επίτευγμα. Κάτι ανάλογο και πιο θαυμαστό όμως για διάφορους λόγους ειδικά στα μάτια ενός νέου, ήταν ένας άλλος γεωμέτρης, ο Γιάννης Αθ. Ντάνης, που δεν είναι πια μαζί μας. Είχαμε να το λέμε όλοι, ότι μας είχε επηρεάσει και σαν τρόπο ζωής. Ήταν μια φυσιογνωμία, που θύμιζε τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου, στην εποχή χούντας με μακριά μαλλιά και παντελόνι καμπάνα. Ήταν άριστος μαθηματικός και μπορούσε να λύνει απίθανα προβλήματα χρησιμοποιώντας μια μέθοδο που, όταν μας την εξήγησε, μπορούσαμε να τον παρακολουθούμε και να τα λύνουμε παρέα. Είχε φτάσει σε ένα σημείο μάλιστα να μας κάνει μάθημα χωρίς να μιλάει, δηλαδή να μας δείχνει τα σημεία που αποκαλύπτουν το δρόμο από τον οποίο περνάει η μέθοδος που μας οδηγεί στη λύση… Κάποτε είχα φέρει μάλιστα και ένα συμμαθητή μου, από το σχολείο, να παρακολουθήσει λίγο τον Ντάνη για να δει τι εστί και έφυγε μαγεμένος, πραγματικά ήταν εντυπωσιακός ο άνθρωπος. Και τα βιβλία του είναι πάρα πολύ ωραία αλλά ο ίδιος ήταν performer. Ήταν αυτός, αλλά αυτό δεν ήταν μάθημα.

Τι άλλο έκανε αυτός ο καθηγητής;

* Είχε σκηνική παρουσία ο τύπος, από τον τρόπο που επέλεγε για να μπει στην τάξη. Θυμάμαι τη φορά που έσβησε τα φώτα για να συγκεντρωθούμε, τώρα μιλάμε για δεκαετία του ’70. Δεν ήταν οι σημερινές συνθήκες για δει κανείς πόσο απίθανο θα ήταν. Φανταστείτε ένας δάσκαλος το βράδυ σε ένα φροντιστήριο για να νιώσουμε την άσκηση να κατεβάζει τον γενικό και να κάνει συσκότιση ώστε εμείς ακίνητοι να σκεφτόμαστε τη λύση. Απίστευτα πράγματα. Είναι πολύ θεατρικό, μάλιστα μια άλλη φορά, σε διπλανό τμήμα, είχε πετάξει το ρολόι του από το παράθυρο για να σταματήσει ο χρόνος… Για να μην προχωρήσει και αυτή τη στιγμή να τη ζήσουμε αιώνια. Πέταξε λοιπόν το ρολόι του από το παράθυρο κάτω στο δρόμο (Φροντιστήριο «Αττικόν», οδός Σατωβριάνδου 3). Αυτός ο άνθρωπος τώρα ήταν πραγματικά για εμάς μια όαση, γιατί τότε ζούσαμε σε μια πολύ συγκεκριμένη κατάσταση επί χούντας κι όλα ήταν πολύ σαφή και προδιαγεγραμμένα, από ντυσίματα και συμπεριφορές μέχρι το lifestyle. Αυτός ήταν ανατρεπτικός από την ουσία του μέχρι τα εξωτερικά του χαρακτηριστικά, ένας άλλος άνθρωπος και ήταν πραγματικά μια ανακάλυψη για μας. Μιλούσε δε στη δημοτική σε ακραία εκδοχή της, σχεδόν «μαλλιαρή» θα την έλεγα, ακόμα και τα βιβλία του έτσι είναι γραμμένα. Το πρώτο ειδικά είναι «Οι διχοτόμες», έτσι ήταν ο πληθυντικός της διχοτόμου. Αλλά μετά στο δεύτερο βιβλίο της γεωμετρίας έγινε πιο ήπιος. Φανταστείτε ότι ήταν δημοτικιστής σε μια εποχή τόσο μαύρη κι από ό, τι καταλαβαίναμε πρέπει να ήταν και αριστερός, δηλαδή ήταν τα προεόρτια για αυτά που θα συναντούσα στο Πολυτεχνείο μετά από ένα χρόνο. Έβλεπα ότι κυοφορείται κάτι διαφορετικό, μια Αριστερά που πάει να γίνει εδώ, άσχετα αν μιλάμε για γεωμετρία. Αυτός ήταν ο πιο εντυπωσιακός δάσκαλος. Μετά στο Πολυτεχνείο μπορώ να θυμηθώ τον Γιάννη Λιάπη, που μου έκανε εντύπωση. Ήταν και κοσμήτορας για ένα διάστημα της Αρχιτεκτονικής όταν επέστρεψε στη Σχολή το 1974 μετά την αποπομπή του από τη χούντα. Ήταν ένας καλός δάσκαλος, αλλά παρ’ όλα αυτά εγώ νομίζω ότι για όλη μου τη ζωή, ο εντυπωσιακότερος και ο πιο χρήσιμος όλων ήταν ο Γιάννης Ντάνης.

Ποια μέθοδο χρησιμοποιούσε;

* Η μέθοδος ήταν η επαφή με τους μαθητές. Το βασικό «εργαλείο» ήταν το μυαλό μιας και επειδή ήμασταν στην περίοδο της επταετίας μιλάγαμε με υπονοούμενα, δεν μιλούσαμε ευθέως. Ο Ντάνης πάντα έπαιρνε μια θέση που ήταν σοφή και ευφυής. Θαύμαζες την ευφυΐα αυτού του ανθρώπου. Επρόκειτο για «ευφυή σοφία» και όχι σοφία που προκύπτει από τα χρόνια εμπειρίας. Περνούσε μηνύματα, δίδασκε τρόπους σκέψης, μεθόδους προσήλωσης στο αντικείμενο και αγάπης γι’ αυτό που κάνεις. Θυμάμαι ότι μας έλεγε: «Αν διαβάζετε, έχετε κουραστεί και το ‘ποτήρι’ έχει γεμίσει, τότε ρίξτε κι άλλο νερό. Θα σταθούν μερικές σταγόνες απ’ έξω αλλά κι αυτές θα είναι κέρδος. Δεν θα είναι μόνο το ‘ποτήρι’ που γέμισε. Θα είναι και οι σταγόνες που έμειναν τριγύρω». Χρησιμοποιούσε συνεχώς παραδείγματα απίστευτα που τα έβρισκε για να μας εμψυχώσει έτσι ώστε να μελετήσουμε, να αγαπήσουμε και να συνεχίσουμε την προσπάθειά μας. Το ωραίο είναι ότι έρχονταν μαθητές και από άλλα τμήματα για να τον παρακολουθήσουν. Γινόταν ιστορία. Πολλή φάση. Περνάγαμε καλά.

Κάποιο άλλο πρόσωπο έχει χαράξει δρόμους στη ζωή σας;

* Μια άλλη προσωπικότητα πολύ σημαντική για μένα ήταν ο πατέρας μου. Από τότε πού ήμουν μικρός έβλεπα ότι όλος ο περίγυρος τον θαύμαζε. Πολλοί άνθρωποι τον αποκαλούσαν ήρωα κι εγώ παραξενευόμουν κιόλας. Έλεγα: «Τι λένε οι άνθρωποι; Ήρωας;». Άνθρωποι άσχετοι, που δεν τους ήξερα, μου έλεγαν: «Ο πατέρας σου είναι ήρωας». Ο ίδιος δεν μου είπε ποτέ τίποτα. Από τον περίγυρο μάθαινα πολλά. Εκείνος έλεγε μικρές σύντομες ιστορίες τις οποίες εγώ έπρεπε να τις συλλέξω και να συνθέσω το παζλ. Δεν είναι κάτι εύκολο αυτό. Κάθε φορά έλεγε τα σπουδαιότερα που θα μπορούσε να πει. Δεν μου τα παρουσίασε ποτέ σαν μια ολοκληρωμένη ιστορία. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος καταρχήν, ήταν με ένα όπλο στο χέρι, αναγκαστικά επί δέκα χρόνια και ο λόγος είναι ο εξής: Πήγε και κατατάχτηκε στο στρατό το 1939 ως όφειλε και παρέδωσε το όπλο του το 1949, όταν τελείωσε ο Εμφύλιος… Ακριβώς δέκα χρόνια με ένα τουφέκι. Αλλά και το κομμάτι της ζωής του που δεν κρατούσε τουφέκι και το είχε κρυμμένο σε κάποιο πατάρι ή σε κάποια ρίζα δέντρου, πάλι ήταν σε επιφυλακή την εποχή που κυνηγούσαν τους αριστερούς. Στον εμφύλιο πόλεμο δεν ήταν με τη μεριά του Δημοκρατικού Στρατού. Δεν πιστεύω ότι θα πήγαινε κιόλας επειδή δεν ξέρω αν ήταν τόσο κομμουνιστής πια που θα ήθελε να συνδράμει μέσα από τον ΕΛΑΣ ψυχή τε και σώματι. Μάλιστα γράφτηκε και βιβλίο γι’ αυτή την εποχή που τον αναφέρει. Μετά τον… άρπαξε ο ελληνικός στρατός, τότε που έκανε επιστράτευση και πήρε όσους δεν πρόλαβαν να πάνε στο βουνό ακόμα κι αν το θέλανε. Βέβαια όντας τώρα από την άλλη μεριά τον είχαν μαζί με άλλους για διαφορετικές δουλειές. Για παράδειγμα, να κουβαλάνε τα κανόνια με τα μουλάρια, γιατί αυτό έκανε ο πατέρας μου. Ήταν έτσι εύκολη βορά στους απέναντι. Τους έστελναν σε αυτό το πόστο αδιαφορώντας για την τύχη τους εφόσον ήταν «οι αντιφρονούντες» σαν να λέμε στο στρατό. Μάλιστα θυμάμαι ότι μου έλεγε πως γι’ αυτό είχε πάρει και παράσημο ανδρείας από τον ελληνικό στρατό, παρόλο που ήταν χαρακτηρισμένος κομμουνιστής.

Τι ακριβώς είχε κάνει;

* Αυτό συνέβη επειδή κάποια στιγμή τους είχανε στήσει ενέδρα οι αντάρτες του Δημοκρατικού Στρατού. Ο πατέρας μου και οι συνάδελφοί του, χωρίς ιδιαίτερο οπλισμό, ήταν με τους ημίονους κουβαλώντας κανόνια. Σε κάποια χαράδρα τους επιτέθηκαν. Άοπλοι αυτοί άρχισαν να τρέχουν ατάκτως αφού παράτησαν και τα μουλάρια και τα κανόνια. Μέσα σε αυτό τον πανικό κάποιος χτυπήθηκε και ζητούσε επίμονα βοήθεια. Τότε σταμάτησε ο πατέρας μου, τον πήρε στους ώμους και τον μετέφερε ενώ την ίδια ώρα χτυπούσαν οι άλλοι από πάνω, που ήταν ιδεολογικά δικοί του, ας πούμε. Όταν έφτασε στο στρατόπεδο με τον τραυματία στους ώμους τον χειροκρότησαν και τον παρασημοφόρησαν γιατί έσωσε έναν άνθρωπο με αυτόν τον παράτολμο τρόπο και με κίνδυνο να σκοτωθεί κι ο ίδιος. Μετά στην προσπάθεια να φτιάξει την οικογένειά του είχε και μια πολύ δύσκολη πορεία. Κατάφερε να πετύχει πέντε πράγματα και σαν επιχειρηματίας, αφού στο τέλος αναγκάστηκε να φύγει από την Τράπεζα της Ελλάδος και να γίνει εισαγωγέας καφέ. Λόγω χούντας έπεσε σε δυσμένεια στην Τράπεζα. Είχε ένα βαθμό προϊσταμένου εκεί πέρα και πήρε μια απαξιωτική μετάθεση, ενώ θεωρείτο καλός στη δουλειά του. Αποφάσισε λοιπόν να φύγει και να ασχοληθεί με το εμπόριο. Ήταν ένας άνθρωπος τολμηρός. Είδα την επαφή του με τους ανθρώπους, είδα πώς διεκδικούσε πράγματα. Η στάση του με καθόρισε. Ήταν το πρότυπό μου, παρόλο που δεν ήταν άνθρωπος των τεχνών.

Σε ποια σημεία είστε διαφορετικός από τον πατέρα σας;

* Εμένα οι τέχνες πάντα με αφορούσαν πάρα πολύ, ενώ αυτόν δεν τον αφορούσαν τόσο. Επίσης με αφορούσε πάντα και η πολιτική, με την έννοια να το συζητήσουμε, να εμβαθύνουμε, να αναλύσουμε. Ο πατέρας μου δεν ήταν ποτέ υπέρ των αναλύσεων. Ήταν πολύ πρακτικός άνθρωπος, ήταν «μπαμ κι έξω», δεν περίμενε να ακούσει τώρα πώς το αναλύουμε. Ήταν «στο φτερό», έπιανε την ουσία κι έκανε την κίνηση. Τέτοιος άνθρωπος ήταν…

Αυτό είναι τελικά το ζητούμενο.

* Ναι, αυτό είναι το ζητούμενο που είναι δύσκολο να το πιάσεις. Γι’ αυτό αναλύεις διάφορα πράγματα μέχρι να το κατανοήσεις και να κάνεις στη συνέχεια τη σωστή κίνηση.

Κάποιο πρότυπο είχατε στο χώρο της τέχνης;

* Στην τέχνη από το περιβάλλον μου δεν θα το έλεγε ότι είχα κάποιο πρότυπο. Ήταν ένα περιβάλλον πολυτεχνιτών και δεν ήταν τόσο της τέχνης. Μπορώ να πω μάλιστα ότι έτσι ήταν και η γενιά μου γενικά. Φωτεινά είναι τα παραδείγματα αλλά και οι εξαιρέσεις των ανθρώπων. Η τέχνη σήμερα είναι πολύ πιο κοντά στον Έλληνα, άσχετα αν ακόμα είμαστε μπουζουκόβιοι οι υπόλοιποι. Υπάρχει ένα άνοιγμα στην κοινωνία, υπάρχει ένας κόσμος που ξέρει πολύ περισσότερα. Τότε ο θεατρίνος ήταν στιγματισμένος και ο πολύς κόσμος αυτό ήξερε. Επομένως εγώ μάλλον ανακάλυψα ανθρώπους όντας φοιτητής πια, από το διεθνές μάλλον στερέωμα. Ένας από αυτούς ήταν ο Σαρλ-Εντουάρ Ζανρέ (1887 – 1965), γνωστός ως Λε Κορμπυζιέ (Le Corbusier), ήταν Ελβετός αρχιτέκτονας, διάσημος για τη συνεισφορά του σε αυτό που καλείται σήμερα μοντερνισμός. Μεταξύ των αρχιτεκτόνων είχα αρκετούς που θαύμασα ιδιαίτερα. Τον Κωνσταντινίδη που είπαμε νωρίτερα. Από το χώρο του θεάτρου, τώρα πια βγάζω το καπέλο στον Κάρολο Κουν, δεν τον συζητάμε πια. Αυτός άφησε μια εποχή. Έφερε κάτι στην Ελλάδα που δεν υπήρχε μέχρι τότε. Η πρώτη του ανατροπή ήταν να χρωματίσει καφέ το θέατρο. Εντάξει μπορείς να πεις ότι αυτός έκανε το θέατρο τέχνη. Άνοιξε τους ορίζοντες και τόλμησε να βάλει κάποιες παραμέτρους στο χώρο που προηγουμένως δεν είχαν μπει. Άρα άνοιξε δρόμους και έφερε κοντά του τη νεολαία. Αξιοποίησε τους εικαστικούς με έναν τρόπο δημιουργικό. Γενικά εκπροσωπούσε ό, τι πιο υγιές υπήρχε εκείνη την εποχή στην ελληνική κοινωνία.

Και στο εξωτερικό το εκπροσωπούσε;

* Το εκπροσώπησε παντού και έφερε στο προσκήνιο πράγματα που έπρεπε να έρθουν. Όπως ας πούμε όταν ο Μίκης Θεοδωράκης μελοποίησε ποίηση και την έφερε στο προσκήνιο κάνοντάς τη λαϊκή, κτήμα του λαού, κάπως έτσι κι αυτός λειτούργησε με έναν παρόμοιο τρόπο. Δηλαδή έφερε κι ακούμπησε στη σκηνή πράγματα μεγάλης αξίας για να τα δει και ο απλός άνθρωπος. Έδωσε την ευκαιρία να μάθει όλος ο κόσμος τι εστί Στανισλάβσκι, σαν μέθοδος, σαν σύστημα, σαν ρεύμα. Ο Κάρολος Κουν ήταν μια πολύ σοβαρή προσωπικότητα, την οποία πλέον τώρα τη βάζω στο πάνθεον των όσων θαυμάζω.

Μπαίνοντας στο χώρο του θεάτρου και έχοντας διάφορες συνεργασίες τι αποκομίσατε; Είστε δεκτικός σε αυτά που σας δίνουν αυτοί οι άνθρωποι;

* Ασφαλώς και είμαι δεκτικός. Δεν έχω πλαίσια μέσα στα οποία περιμένω να δω τον άλλο. Απλώς αυτό που επιθυμώ είναι να με ξαφνιάζει συνεχώς με έναν τρόπο ευχάριστο και θετικό. Δηλαδή να έχει να πει κάτι καινούργιο. Αν το νιώσω αυτό, ας είναι όσο διαφορετικό θέλει, ας είναι από την άλλη πλευρά, όπως μπορεί να νομίζω πως είναι εκείνη τη στιγμή. Βέβαια εγώ, να πω την αλήθεια, συνεργάστηκα ως σκηνογράφος κατ’ αποκλειστικότητα με την Ελένη Σκότη.

Με άλλα θέατρα δεν είχατε συνεργαστεί;

* Όχι. Σε άλλα θέατρα σχεδόν δεν πήγα ποτέ. Από τότε που ανοίξαμε το «Επί Κολωνώ» δεν έχω σκηνογραφήσει κάπου αλλού. Πριν από το «Επί Κολωνώ» υπήρξαν δύο – τρεις περιπτώσεις συνεργασίας αλλά και πάλι εγώ ήμουν αυτός που πίστευε στη δημιουργία μιας ομάδας. Όπως αυτή η ομάδα «Νάμα» που τελικά φτιάξαμε έτσι ώστε όλοι να εκφραστούμε και να συνδράμουμε όλοι πάνω σε όλα. Κι όταν λέω «όλοι πάνω σε όλα» εννοώ να ζυμωθούν όλες οι ιδέες πάνω σε μια ενιαία ταυτότητα. Όχι η σκηνογραφία συν τη σκηνοθεσία, ή ανάποδα τέλος πάντων, συν τους φωτισμούς. Δηλαδή δεν ήταν ζητούμενο ένα άθροισμα βιρτουόζων συντελεστών αλλά μια ολοκληρωμένη πρόταση στο θέατρο για το θέατρο. Γι’ αυτό και δεν έχει και μεγάλο νόημα να πάω και να κάνω προσωπική καριέρα. Αν και στα χρόνια για τα οποία συζητάμε ήμουν αποκλειστικά αρχιτέκτονας. Οπότε στο θέατρο ό, τι έκανα, το έκανα περισσότερο από αγάπη ίσως σε κάτι που θέλω να δημιουργήσω. Από αγάπη σε κάτι που θέλουμε να φτιάξουμε κάτω από μια κοινή ταυτότητα.

Να δώσουμε και τη σημασία της λέξης «Νάμα».

* Νάμα σημαίνει δάκρυ. Για την ακρίβεια σημαίνει ζωογόνο ύδωρ. Είναι μια λέξη που δεν ξέρω πόσο παλιά είναι κι αν πάει και πριν από την εποχή του Ευαγγελίου. Μεταφορικά χρησιμοποιούμενο το «νάμα», έφτασε μέχρι τις μέρες μας. Η Εκκλησία το χρησιμοποιεί για τη θεία μετάληψη. Ο Κωστής Παλαμάς κάποια στιγμή το αναφέρει ως δάκρυα, γι’ αυτό το είπα λάθος, δηλαδή ότι «από τα μάτια της βγήκαν νάματα». Άρα μεταφορικά μπορεί κανείς να το χρησιμοποιήσει για το υγρό στοιχείο που παίζει αυτό το ρόλο, τον αναζωογονητικό, άρα ζωογόνο ύδωρ. Αυτή είναι η ομάδα «Νάμα».

Ας μιλήσουμε τώρα για τη σκηνογραφία. Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω εάν ο σκηνογράφος επηρεάζει ποτέ τον σκηνοθέτη;

* Αρχίζω να πιστεύω πως λογικά πρέπει να είναι και το ίδιο πρόσωπο. Νομίζω ότι αναγκαστικά τον επηρεάζει. Συνήθως βέβαια ο σκηνοθέτης επηρεάζει τον σκηνογράφο. Αλλά εντέλει η σκηνογραφία, ανεξάρτητα ποιος είναι ο πατέρας της, είναι αναπόσπαστα συνδεδεμένη με το τελικό αποτέλεσμα. Δηλαδή δεν μπορεί κανένας να την ξεχωρίσει, ακόμα κι αν είναι άδεια η σκηνή. Αυτό είναι σκηνογραφική προσέγγιση και φυσικά σκηνοθετική. Θέλω να πω δηλαδή τι είναι από τα δύο; Είναι και τα δύο. Η σκηνοθεσία και η σκηνογραφία πάνε παρέα. Αυτοί οι δύο είναι συγγενείς και πρέπει να έχουν μια ενιαία γλώσσα συνεννόησης. Το πιστεύω αυτό ότι οι δύο αυτοί άνθρωποι, μη σου πω κι ο φωτιστής κι ο μουσικός κι αν υπάρχει και εικόνα και ο visual artist, όλοι αυτοί πρέπει να φτιάξουν τελικά κάτι μαζί, ως ομάδα. Είναι σαν να παίρνεις ένα έργο τέχνης και πρέπει να το φτιάξουν διάφοροι άνθρωποι. Δηλαδή ενώ για ένα γλυπτό υπάρχει ένας δημιουργός και ένα αποτέλεσμα, στο θέατρο υπάρχουν πολλοί δημιουργοί που έχουν ένα αποτέλεσμα. Συνήθως σκεφτόμαστε ότι μάλλον έχει ένας το γενικό πρόσταγμα, αυτή είναι η γενική άποψη. Ασφαλώς αυτό σίγουρα ισχύει στον κινηματογράφο. Δεν το συζητάω ότι εκεί αυτό συμβαίνει αναγκαστικά. Στο θέατρο όμως δεν είναι ποτέ κανείς μόνος του. Αλλά ακόμη και όταν η παρέα των συντελεστών χωρίζει, ο σκηνοθέτης που αγαπάει πάρα πολύ τη δουλειά του συνεχίζει να λειτουργεί μόνος καθώς ωριμάζουν πράγματα μέσα του. Συνήθως όμως όλη η παρέα είναι εκεί, όλοι οι συντελεστές είναι παρόντες. Επομένως υπάρχει μια εκ των πραγμάτων ανάμειξη ιδεών, που δεν μπορεί να γίνει στον κινηματογράφο επειδή στο σινεμά όλα είναι μεγαλύτερης κλίμακας και γίνονται κάτω από άλλες χρονικές συνθήκες. Ούτε μπορούν να είναι όλοι παρόντες στα γυρίσματα, αλλά ούτε και στο μοντάζ. Μια ταινία δεν στήνεται από μια παρέα. Είναι βέβαια μια πορεία όπου διάφοροι υπάρχουν και μετά όλοι αυτοί… δεν υπάρχουν. Τότε κάποιοι άλλοι συνεχίζουν να στήνουν όλο αυτό το πράγμα. Ο μόνος παρών σε κάθε φάση της δημιουργίας είναι ο σκηνοθέτης.

Ποιες συνθήκες ισχύουν στο θέατρο;

* Στο θέατρο δεν είναι έτσι τα πράγματα γιατί είναι παρούσα όλη η ομάδα σχεδόν σε όλη τη διαδικασία. Επομένως όλοι μαζί κάτι πρέπει να κάνουμε ακόμα κι όταν είναι πολύ ισχυρή η πρόταση του σκηνοθέτη, εκ των πραγμάτων πρέπει να τους ακούσει ή πρέπει να συνεννοηθούν. Δεν μπορεί όλοι αυτοί να αποφασίζουν για την κάθε λεπτομέρεια. Κάθε φορά ο σκηνοθέτης καλείται να κάνει κάτι που κατάλαβε γιατί αν δεν το κατάλαβε πώς θα το κάνει, επομένως υπάρχει μια διαπίδυση ιδεών. Το ίδιο συμβαίνει και με τους ηθοποιούς, πόσω μάλλον στη δημιουργία του χώρου. Γιατί όταν έχεις το συγκεκριμένο χώρο της σκηνής, εκ των πραγμάτων δημιουργείς μια αναγκαστική κυκλοφορία εκεί πάνω. Και μόνο αυτό είναι ένα μέρος της σκηνοθεσίας. Όταν δεν μπορείς να πας διαγωνίως θα πρέπει να κάνεις μια καμπύλη. Τώρα, είτε αυτό θα πρέπει να αποφασιστεί συνειδητά αφού ξέρεις ότι αυτό το τραπέζι στο κέντρο μάς αναγκάζει να κάνουμε έναν κύκλο κάθε φορά που θέλουμε να πάμε από τη μια άκρη στην άλλη, είτε δεν το ξέρεις και προκύπτει εκ των πραγμάτων οπότε επηρεάζει την απόφαση για την τελική κίνηση. Δηλαδή ή θα πρέπει να μεριάσουμε το τραπέζι για να πηγαίνουμε διαγωνίως σε ευθείες ή θα το αφήσουμε στο κέντρο για να κάνουμε καμπύλες. Είναι μια συνειδητή απόφαση και σκηνοθέτη και σκηνογράφου. Αυτά δεν είναι καθαρά στο κοινό ακόμα και στους κριτικούς. Δηλαδή λένε: «Α, τι ωραίο σκηνικό», αναλύοντάς το στα επιμέρους. Στην πραγματικότητα όμως είναι αποτέλεσμα συζήτησης και ζύμωσης. Θα μου πει όμως κάποιος: «Καλά, λέει ο σκηνογράφος τη γνώμη του και για την εκφορά του λόγου και για το πλάσιμο του χαρακτήρα;». Ε, εκεί οπωσδήποτε δεν λέει. Παρόλα αυτά κάπου όμως επεμβαίνει, με την έννοια: Θα παίξει νατουραλιστικά; Θα παίξει ρεαλιστικά; Θα είναι «τσιμπημένο» προς τα πάνω; Θα είναι «θεατράλε» ή δεν θα είναι; Θα είναι αποστασιοποιημένος; Όλα αυτά έχουν την έκφρασή τους και στο χώρο, γιατί άλλο είναι να παριστάνεις ότι είναι γεμάτο το φλιτζάνι του καφέ και να πίνεις δήθεν και είναι εντελώς διαφορετικό να μην υπάρχει καν φλιτζάνι και να κάνεις πως πίνεις. Ασφαλώς, τέλος, άλλο είναι να έχεις ένα πραγματικό φλιτζάνι με έναν ωραίο αρωματικό καφέ εκεί μέσα και να τον πίνεις. Αυτές είναι τρεις ακραίες περιπτώσεις του φλιτζανιού. Επομένως δεν μπορείς να πεις πως αυτό δεν θα συζητηθεί. Άρα πώς ο ηθοποιός θα το ερμηνεύσει αυτό; Δεν είναι μόνο που μιλάει, είναι και body language, η γλώσσα του σώματος. Όλο αυτό λοιπόν, η κινησιολογία επηρεάζει. Τέλος πάντων εμείς εδώ σαν ομάδα «Νάμα» έχουμε κοινές φιλοδοξίες γι’ αυτό που κάνουμε. Τουλάχιστον μέχρι τώρα το έχουμε στο τσεπάκι αυτό το δεδομένο παρά τις τόσες φορές που νομίσαμε είτε εμείς ότι μπορεί να τσακωθήκαμε παραπάνω από ό, τι θα έπρεπε, είτε άλλοι να μας λένε: «Πώς είναι δυνατόν μια ομάδα να υπάρχει τόσα πολλά χρόνια;». Εμείς καταφέρνουμε να συνυπάρχουμε και αυτό είναι που έχει σημασία.

Γενικά στην Ελλάδα το επίπεδο της σκηνογραφίας είναι καλό;

* Είναι καλό, έτσι πιστεύω.

Πάντα μέσα από σπουδές;

* Δεν νομίζω ότι οφείλεται στις σπουδές. Πολλοί είναι οι άνθρωποι που έχουν σπουδάσει άλλα πράγματα και είναι καλοί. Υπάρχει μια καλή παράδοση και νομίζω ότι γενικά μας πάει σαν λαός αυτό το πράγμα, δηλαδή να μπορούμε να εκφραζόμαστε. Υπάρχουν μερικά πράγματα στα οποία διαπρέπει η Ελλάδα με μια χαρακτηριστική ευκολία και σε άλλα δυσκολεύεται πάρα πολύ. Η σκηνογραφία είναι ένα από αυτά. Μπορώ να πω μάλιστα πως ορισμένες φορές κάποιοι σκηνοθέτες καταφέρνουν να κάνουν μια αρκετά καλή καριέρα επειδή έχουν καλή σκηνογραφική ματιά. Παίζει αυτό, η σκηνογραφική τους ματιά. Δηλαδή αν βάλει κανείς μέσα στο ελληνικό θέατρο τι κυρίως, ας πούμε, είναι αυτό που έχουμε να δείξουμε σε τρίτους και που είναι τωρινό βέβαια, όχι το να αναμασήσουμε την αρχαία τραγωδία, νομίζω ότι η εικαστική ματιά επί σκηνής είναι σε ένα καλό επίπεδο, συγκριτικά καλύτερο από αυτό που αποδίδεται σε επίπεδο νοημάτων.

Υπάρχει κάποιο υλικό που σας αρέσει πολύ στη δουλειά σας;

* Ναι, κυρίως τα φυσικά υλικά μου αρέσουν, το ξύλο και το σίδερο, τα χρησιμοποιώ αρκετά. Μόνο το ξύλο και το σίδερο τα έχω χρησιμοποιήσει αρκετές φορές. Το ξύλο έχει μια ζεστασιά, μεταμορφώνεται βέβαια αναλόγως με το πώς θα του συμπεριφερθείς αλλά έχει μια ζεστασιά και εκφράζει ωραία τη διάθεσή σου όταν πας θέατρο. Το σίδερο είναι κόντρα και ξαφνιάζει επειδή είναι κόντρα περίπτωση για να αποδώσει έτσι κάτι πιο σκληρό, πιο αποτελεσματικό, πιο εντυπωσιακό. Μιλάω βέβαια για το απλό μαύρο σίδερο. Δεν μιλάω για το ανοξείδωτο, το επινικελωμένο και τα λοιπά. Μιλάω για το σίδερο – σίδερο και για το ξύλο – ξύλο, στην απλή μορφή τους.

Όπως έγινε πριν ένα χρόνο με τις «Αλεπούδες», για παράδειγμα.

* Και τα δύο αυτά είναι στη βιομηχανική τους εκδοχή, εννοώ είναι βιομηχανικά προϊόντα. Δεν είναι ούτε το σίδερο όπως βγαίνει ως μετάλλευμα, ούτε και στην τελική του επεξεργασία ως αντικείμενο. Είναι ακόμα υλικό. Το ίδιο και με το ξύλο. Δεν πρόκειται για το φυτό, το δέντρο, τον κορμό και το κλαρί, που και αυτά ωραία είναι. Αυτά θα έλεγα ότι είναι δύο υλικά που δημιουργούν τον καμβά. Υπάρχει ακόμη και το πανί. Με αυτά τα τρία μπορείς να κάνεις τα πάντα, από τραπέζια και καρέκλες μέχρι… χώρους. Δεν υπάρχει κάτι που να μη γίνεται από αυτά τα τρία υλικά. Από εκεί και πέρα μπορείς να παίξεις με τα είδη. Λέω είδος αυτό το οποίο έχει μετουσιωθεί από υλικό και έχει φτάσει στο επίπεδο του να λέγεται είδος. Μια καρέκλα είναι ένα είδος, μια λεκάνη τουαλέτας λέγεται είδος, το είδος έχει πιο συμβολικές δυνατότητες, πιο συγκεκριμένες και πιο καθαρές. Ένα installation (μια εγκατάσταση) από είδη μπορεί να δημιουργήσει ένα χώρο πολύ έντονα πλούσιο σε πληροφορία. Αν πάλι θέλεις να είσαι λιτός λιγοστεύεις τα είδη και αυξάνεις τα υλικά και μετά τα σβήνεις όλα και δεν υπάρχει τίποτα.

Και εδώ, στο «Επί Κολωνώ», ο χώρος σας προδιαθέτει ώστε να είστε λιτός;

* Ναι, αλλά και όχι πάντα. Βέβαια οι «Αλεπούδες» είχαν και μια άλλη αναγκαιότητα που έπρεπε να εξυπηρετηθεί. Το γεγονός ήταν ότι ήμασταν και σε χώρο μέσα και σε χώρο έξω χωρίς να έχουμε καμιά περιστρεφόμενη σκηνή για να τα κάνουμε όλα αυτά. Δηλαδή ήταν ταυτόχρονα και έξω, και μέσα στο σπίτι της γειτόνισσας, και μέσα στο λιβάδι τη νύχτα, και μέσα στο λιβάδι τη μέρα. Οπότε ούτως ή άλλως έπρεπε να φτιάξω ένα χώρο. Έναν χώρο που να έχει την ιδιότητα να φανταστείς, να παραμυθιαστείς ότι είσαι εκεί. Να φανταστείς ότι αυτό διαδραματίζεται σ’ αυτό το περιβάλλον, ανάλογα και με το φωτισμό που εκεί μετράει πολύ. Επειδή λοιπόν τα βασικά στοιχεία ήταν τα δέντρα και οι κολόνες που έχουν κάτι το κοινό, από εκεί μου ήρθε η ιδέα και χρησιμοποίησα τη δομή του κτηρίου που έχει τις κολόνες που θα μπορούσαν να είναι κι από ξύλο και που μας θυμίζουν ένα δάσος. Τώρα που λέω αυτά θυμάμαι το έργο μας «Αγαπητή Ελένα» στην πρώτη του εκδοχή. Τότε, το 2001, είχαμε χτίσει εδώ μέσα ένα αυθαίρετο. Είχαμε κάνει μια πραγματικότητα. Θέλαμε να αποδώσουμε τη μιζέρια που επικρατούσε σε ένα διαμέρισμα δασκάλας του σοβιετικού καθεστώτος. Έπρεπε οπωσδήποτε να δείξουμε συγκεκριμένα πράγματα, γιατί μίλαγε γι’ αυτό.

Για εκείνη τη σκηνογραφία σας είχατε πάρει και το πρώτο βραβείο από το κοινό του περιοδικού «Αθηνόραμα».

* Πράγματι έτσι είναι, μόνο που φέτος στο νέο ανέβασμα της παράστασης συμπυκνώσαμε τις ιδέες μας έτσι ώστε να είναι εκφραστικό αυτό που θα κάνω και να αποκωδικοποιείται συμβολικά από το θεατή. Καταρχήν ως προς το συμβολισμό θέλω να είναι εξασφαλισμένο ότι αποκωδικοποιείται. Δεν θέλω να βάζω σύμβολα και μετά να με ρωτάνε στο φουαγιέ «τι σήμαινε, αγαπητέ μου, αυτό». Δεν μ’ αρέσει δηλαδή να χρησιμοποιώ σύμβολα που τα ξέρω μόνον εγώ και οι φίλοι μου.

Αισθάνεται έτσι άβολα αυτός που δεν καταλαβαίνει κι αν δεν το καταλάβει την επόμενη χρονιά δύσκολα θα έρθει.

* Ή δεν θα έρθει ή πάλι μπορεί να σε χειροκροτεί χωρίς να σε καταλαβαίνει. Και τα δύο αυτά σενάρια παίζουν, ανάλογα πόσο έχεις λανσαριστεί. Οι άλλοι δεν καταλαβαίνουν αλλά εσύ είσαι σπουδαίος. Όχι, εγώ θέλω να έχω κοντά τον κόσμο τουλάχιστον ως προς τις δικές μου κινήσεις. Πλεονέκτημα, μειονέκτημα δεν ξέρω πώς μπορεί να το χαρακτηρίσει κανείς. Έχει και τα μειονεκτήματά του καμία φορά. Παρ’ όλα αυτά, αυτό θέλω και γι’ αυτό μου αρέσει να χρησιμοποιώ σύμβολα τα οποία προέρχονται από τα συμφραζόμενα έτσι ώστε να βοηθηθεί κανείς να τα αποκωδικοποιήσει. Τουλάχιστον από τα συμφραζόμενα. Βέβαια δεν θέλω να μιλήσω σε μια εύκολη γλώσσα. Απλώς πρέπει να κάνουμε μια ωραία σύνθεση όλων των χώρων και των υπολοίπων συνιστωσών της παράστασης που να βγάζει νόημα. Όχι μόνο να έχει αλλά και να βγάζει. Και για τον εξπρεσιονισμό τα ίδια. Δεν μπορεί να μην έχεις εκφραστικότητα, εξπρεσιονισμός σημαίνει εκφραστικότητα. Δηλαδή αν το κάνεις αυτό και είναι αυτοσκοπός, λένε ότι είσαι εξπρεσιονιστής. Εάν πάλι το χρησιμοποιήσεις, δεν λέγεσαι με αυτή την έννοια. Κι επομένως με την έννοια αυτή δεν ανήκω και σε συγκεκριμένο ρεύμα γιατί δεν έχω κάνει τίποτα αυτοσκοπό.

Ποιο είναι το μυστικό της ομαδικής δημιουργίας;

* Το μυστικό πιστεύω πως είναι η αγάπη. Αγαπώ κυρίως τη λειτουργία του όλου πράγματος και προσπαθώ να τα παντρέψω σε μια σύνθεση όλα αυτά μεταξύ τους, τουλάχιστον από τη δικιά μου πλευρά. Να συμβάλω ώστε να «παντρευτούν». Βέβαια τόση ώρα μιλάω λες κι είμαι μόνος μου, ενώ δεν είμαι. Είναι τόσοι άλλοι, είναι η Ελένη Σκότη, είναι και τα παιδιά. Είναι ο Τζίμης ο Λάλος και οι άλλοι ηθοποιοί που συμμετέχουν στην ομάδα (*). Όλοι κάνουμε κάτι. Εγώ, ας πούμε, συμβάλλω στο να δημιουργηθεί η συνολική εικόνα με τέτοιο τρόπο ώστε όλα αυτά να έχουν μια εκφραστικότητα. Νομίζω είναι μια τέχνη που κατεξοχήν απευθύνεται στον κόσμο και πρέπει να έχει την ικανότητα να απευθυνθεί, να έχει τις αρετές του ανθρώπου που απευθύνεται. Αλλιώς είναι σαν να βάλεις κάποιον που δεν ξέρει να μιλάει να σου κάνει το ρήτορα. Δεν γίνεται αυτό. Πρέπει να μιλάνε αυτοί που μιλάνε όμορφα και γενικά πρέπει ο καθένας να κάνει ό, τι μπορεί καλύτερο, γιατί πρέπει όλοι να κάνουμε τα πάντα, πρέπει να έχεις την ικανότητα να κάνεις αυτό που κάνεις ή αν όχι να την καλλιεργήσεις αν μη τι άλλο.

Με αφορμή αυτό το τελευταίο, πείτε μου αν εσείς είχατε την ικανότητα του σκηνογράφου ή την καλλιεργήσατε; Για να γίνετε σκηνογράφος ήταν απαραίτητο να είστε και ζωγράφος;

* Όχι, δεν ήταν απαραίτητο. Αν και εγώ μπορώ να απεικονίσω. Είμαι ένας καλός απεικονιστής, μπορώ να ζωγραφίσω, μπορώ να παράγω πατίνα. Μπορώ να δημιουργήσω αίσθηση αν αυτό που βλέπεις έχει ρεαλισμό ή δεν έχει, με αυτή την έννοια, όχι όμως ότι είμαι ζωγράφος, ούτε ότι μπορώ να εκφραστώ εικαστικά.

Στις «Αλεπούδες», στην προετοιμασία, μου έκανε εντύπωση πόση ώρα κάνατε για να πετύχετε μια λεπτομέρεια με το καπέλο που φορούσε ο Ουίλιαμ.

* Είμαι λιγάκι περφεξιονιστής. Με κατηγορούν γι’ αυτό. Αλλά εντάξει, ο καθένας πρέπει να τα κάνει όλα αυτά για να απολαμβάνει κιόλας. Αν δεν ικανοποιήσω και τον περφεξιονισμό μου δεν θα είχε και νόημα να τα κάνω όλα αυτά. Πρέπει να ικανοποιήσω και μια πτυχή που την έχω ανάγκη.

Δεν ήταν μόνο ο χρόνος που αφιερώσατε, όσο η ίδια η πράξη του να φτιάχνεις για τόση ώρα ένα καπέλο τη στιγμή που θα μπορούσατε να πείτε: «Έλα ποιος θα το δει τώρα;». Πιστεύω πως ήταν μάθημα για τους υπόλοιπους.

* Είχα κι ένα σκοπό έτσι, είχε έρθει κι ένα παιδί εκείνη την εποχή μαζί μου ως βοηθός σκηνογράφου και είχε κι ένα νόημα αυτό που έκανα. Δηλαδή κάπου υπήρχε το στοιχείο του μαθήματος ούτως ή άλλως. Το να εξηγήσω δηλαδή γιατί σκέφτομαι έτσι όπως σκέφτομαι τη δεδομένη στιγμή. Πάντως πολλές φορές συγκρατώ τον εαυτό μου για να μη φτιάξω το σκηνικό έτσι ώστε να είναι ωραίο και από την πίσω μεριά. Με δυσκολία πιέζομαι να μη βάψω το σκηνικό τριγύρω και να το βάψω μόνο από τη μεριά που το βλέπει ο θεατής. Κι αν ο άλλος που μου το βάφει, μου το βάψει περίοπτα, δεν με νοιάζει γιατί χάσαμε χρόνο ή χρώμα. Μου αρέσει γιατί τα αντικείμενα που έχουν παίξει επί σκηνής είναι αντικείμενα που έχουν μια ολοκληρωμένη εικόνα. Δηλαδή δεν είναι μόνο να τα δεις από μια μεριά, από τη μεριά που το βλέπεις. Το τραπέζι μπορεί να σου βγει ως τραπέζι πραγματικό, να έχει μια πραγματικότητα. Γι’ αυτό και τα χρησιμοποιούμε ακόμη και εδώ στην αυλή ή στο φουαγιέ. Μπορεί επίσης να παιχτεί κι από άλλες ομάδες σε άλλες παραστάσεις γιατί μου ζητάνε σκηνικά που έχουμε φτιάξει, που σημαίνει ότι θα χρησιμοποιηθούν με άλλο τρόπο.

Αυτά είναι φυλαγμένα;

* Ναι, έχουμε κάποιες αποθήκες. Φυλάμε διάφορα πράγματα, που έχουμε είτε φτιάξει, είτε επεξεργαστεί. Τα αντικείμενα αυτά μπορεί να τα χρησιμοποιήσει ο καθένας έτσι όπως ακριβώς τον εξυπηρετεί.

Τα βρίσκει έτοιμα.

* Ναι, είναι φτιαγμένο και ολοκληρωμένο από όλες τις πλευρές. Και δεν το κάνω από προνοητικότητα, απλώς έτσι έχω μάθει και σαν αρχιτέκτονας, να κάνω αντικείμενα. Αυτό βοηθάει και τον ηθοποιό γιατί προσεγγίζει ένα τραπέζι. Δεν προσεγγίζει ένα πράγμα που είναι σκηνικό που φαίνεται τραπέζι από την πλευρά που το βλέπουν οι άλλοι. Ενώ το πλησιάζει ο ίδιος πάει να κάτσει σε ένα τραπέζι πραγματικό και αυτό τον βοηθάει για να μπει πιο εύκολα σε ένα ρόλο. Τουλάχιστον αυτό βλέπω ότι τον βοηθάει να έχει μια υπόσταση κανονική. Αυτό πάντως είναι αντιθεατρικό που συζητάμε τόση ώρα, ή αν ακούσουν αυτά που λέμε τώρα, οι φίλοι ή οι άνθρωποι του θεάτρου θα πουν ότι τώρα λέμε πράγματα που δεν είναι και τόσο δόκιμα. Θα λένε πως έτσι χάνεις το χρόνο σου… Μιας και όταν φτιάχνεις έναν πίνακα δεν σε ενδιαφέρει πώς είναι από την πίσω μεριά το πανί, λόγου χάρη.

Εμένα ο πατέρας μου ήταν επιπλοποιός και λουστράριζε τα έπιπλα κι από την πίσω μεριά. Μέχρι και σήμερα, 80 χρόνια μετά, στα έπιπλά του αν ανοίξεις την πόρτα τους δεν θα ακούσεις να τρίζει ο μεντεσές.

* Σωστό είναι αυτό αλλά βέβαια αντικατοπτρίζει μιαν άλλη εποχή κι έναν άλλο τρόπο ζωής. Σήμερα που ζούμε στη ζωή που ζούμε και με τις ταχύτητες που ζούμε, αυτά φαντάζουν μάλλον πολυτέλεια και γραφικά. Εμείς κινδυνεύουμε να γίνουμε και γραφικοί λόγω ηλικίας. Γι’ αυτό η ανησυχία μου μη γίνω γραφικός είναι συνεχής, έτσι προσπαθώ να ανανεώνομαι και πάντα βλέπω αυτή την αγάπη για το παλιό με μια μικρή επιφύλαξη, με την έννοια ότι την ώρα που το λέει αυτός τώρα, προσπαθώ να βρω το λάθος του. Δεν μπορεί να μην έχει λάθος. Δεν μπορεί να μην προχωράει η κοινωνία προς τα μπρος. Μια ζωή προχωρούσε. Δεν μπορεί να είναι ωραίο ξαφνικά ό, τι έζησε ένας ηλικιωμένος άνθρωπος στα παιδικά του χρόνια, γιατί συνήθως αυτό περιγράφουν όλοι οι άνθρωποι, ανέκαθεν. Περιγράφουν τα ωραία των παιδικών τους χρόνων, γιατί και ο παππούς σου και ο πατέρας σου που το έκανε αυτό μπορεί να θυμόταν κι από τα δικά του παιδικά κάτι άλλο που ήταν ακόμα πιο hardcore ας πούμε αντιμετώπιση του πράγματος. Θυμίζω βέβαια εδώ ότι αυτός που έχει το ΙΚΕΑ ζει στην Ελβετία αλλά δεν έχει έπιπλα τύπου ΙΚΕΑ στο σπίτι του. Έχει κάποια παλαιού τύπου και δεν είναι σαν αυτά που μας πουλάει, τα εφήμερα. Θέλω να πω ότι υπάρχουν σίγουρα κάποιες ποιότητες που χάνονται, σίγουρα περνάει κι αυτό. Από την άλλη μεριά βέβαια γιατί ένα πράγμα να αντέχει τόσο πολύ όταν δεν χρειάζεται να το χρησιμοποιήσεις τόσα πολλά χρόνια; Και ορισμένες φορές μάλιστα ίσως δεν πρέπει να είναι και τόσο γερό. Παραδείγματος χάρη, πάρε ένα αυτοκίνητο, το κάνεις πολύ δυνατό, πέφτει σε βράχο και σπάει ο βράχος. Είναι θανατηφόρο αυτό το ατύχημα που θα πάθεις με αυτό το αυτοκίνητο. Κανονικά πρέπει το αυτοκίνητο να γίνεται ακορντεόν, να διαλύεται, να μείνει ακίνητη μόνο η καμπίνα για να σωθείς, όλο το άλλο πρέπει να κάνει πλαστική κρούση και όχι ελαστική. Με λίγα λόγια, πάντα πρέπει να σταθμίζουμε και τι κάνουμε και τι χρησιμοποιούμε.

Θα ήθελα τώρα να μάθω αν η δουλειά του σκηνογράφου μπορεί να είναι αναγνωρίσιμη, όπως για παράδειγμα αυτή του ζωγράφου.

* Νομίζω ότι δεν πρέπει. Αλλά το πρέπει τώρα είναι σχετικό, αν είναι σε φάση που αποκρυσταλλώθηκε μια ματιά στο σκηνογράφο, τότε μπορεί να την υπηρετήσει. Αλλά εμένα με απωθεί αυτό το πράγμα όταν είναι μια αναπαραγόμενη άποψη, όπως τα ανθρωπάκια του Γιάννη Γαΐτη που τα βλέπουμε και τα ξαναβλέπουμε, σε διάφορες εκδοχές. Θεωρώ πως αυτό είναι κουραστικό. Δεν νομίζω ότι θα ήθελα ποτέ να καταλήξω έτσι. Προτιμώ δηλαδή κάθε λίγα χρόνια να μην αναγνωρίζω τον εαυτό μου κοιτώντας προς τα πίσω, δηλαδή προτιμώ να ανανεώνομαι.

Υπάρχουν κάποια έργα που θα θέλατε να σκηνογραφήσετε;

* Πιο πολύ μου αρέσει το σύγχρονο θέατρο. Κάτι που παράγεται τώρα. Διαφορετικά αν αντιμετωπίσει κανείς ένα παλαιότερο έργο θα πρέπει να του προσδώσει μια ματιά σημερινή, να αντλήσει από εκεί τα στοιχεία που το κάνουν χρηστικό σήμερα.

Ας πάμε τώρα κάπου αλλού. Στο χώρο υπάρχει αξιοκρατία;

* Καταρχήν αφού εδώ δεν υπάρχει αξιοκρατία σε τίποτα, γιατί να υπάρχει στο θέατρο; «Μας πιάνει η μπάλα» όλους. Επίσης δεν υπάρχει ενθάρρυνση μεταξύ μας. Είναι γνωστό το ανέκδοτο με την κατσίκα του γείτονα. Ας πούμε λοιπόν ότι ισχύει και για την περίπτωσή μας. Δεν έχουμε αξιοκρατία και υπάρχει ανταγωνισμός, όχι ευγενής άμιλλα. Από την άλλη μεριά βέβαια μπορώ να πω ότι οι άνθρωποι του θεάτρου είναι από τους καλύτερης πάστας Έλληνες. Είναι καλοί και αισιόδοξοι. Είναι ό, τι καλύτερο από άποψη νοοτροπίας διαθέτει η καλή κοινωνία. Στατιστικά δε, αν το δει κανείς ανάμεσα στον κόσμο του θεάτρου, είναι αυξημένο το ποσοστό.

Τα τελευταία χρόνια έχω διαπιστώσει ότι τα παιδιά που δουλεύουν στο θέατρο δίνουν σε όλους εμάς μαθήματα αισιοδοξίας. Παρ’ όλο που τα ίδια αντιμετωπίζουν πολύ υψηλά ποσοστά ανεργίας, αβεβαιότητα, ανασφάλεια, εντούτοις το παλεύουν και δίνουν ό, τι καλύτερο μπορούν. Σε μια συνέντευξη που έκανα με τον Στέλιο Ράμφο, του είχα αναφέρει αυτή τη διαπίστωσή μου και μου είχε πει ότι τα παιδιά αυτά, σε αντίθεση με άλλα επαγγέλματα στις ίδιες ηλικίες, έχουν στόχο, ο οποίος μπορεί να είναι η επόμενη παράσταση, η επόμενη σκηνή… Από τη στιγμή που έχουν έναν στόχο -είπε ο κ. Ράμφος- δεν σκύβουν ποτέ το κεφάλι και μπορούν και μεταδίδουν την όποια αισιοδοξία τους στο θεατή.

* Σωστή σκέψη, μιας και πράγματι υπάρχει ορατός στόχος. Και λέω ορατός επίτηδες γιατί μια παράσταση γενικά έχει έναν ανθρώπινης κλίμακας προγραμματισμό. Επίσης υπάρχουν πράγματα που μπορεί να τα προγραμματίζεις και να έχουν τέτοιο βάθος χρόνου ώστε να μην μπορείς να ταυτιστείς με τον στόχο τους βιωματικά. Υπάρχουν όμως και πολύ πιο εφήμερα και στην περίπτωση αυτή είναι everyday ο στόχος. Ενώ αυτό έχει κάποιους μήνες κλπ. είναι έτσι μια ωραία διαχείριση. Ψυχολογικά δηλαδή σε φτιάχνει σωστά, σε βάζει σε μια ωραία σχέση πορείας και τελικού στόχου. Πρόκειται δηλαδή να κυοφορηθεί σε ένα διάστημα κάποιων μηνών, μετά να γίνουν οι πρόβες σε ένα άλλο χρονικό διάστημα και τέλος να το ανεβάσεις και να απολαύσεις το αποτέλεσμα. Όλο αυτό είναι καλό να το διδαχθείς ως μια στάση ζωής. Από την άλλη μεριά νομίζω ότι διαπραγματεύονται αυτά τα παιδιά μια ανθρώπινη υπόσταση και την κοινωνική υπόσταση του ανθρώπου. Επίσης εκ των πραγμάτων καλούνται με πολύ σαφή τρόπο, πολύ σαφέστερο από τις υπόλοιπες τέχνες, να πάρουν θέση σε τέτοια ζητήματα και αυτό τους ωριμάζει πολύ γρήγορα. Μπορείς, ας πούμε, στη μουσική, να εκφραστείς και να μην έχεις πάρει θέση πάνω σε αυτά, να είναι εκρηκτική η μουσική σου και εσύ απλώς να το κάνεις. Μπορείς δηλαδή να παρασυρθείς και να παρασύρεις πολύ εύκολα.

Με βάση τα παραπάνω πιστεύετε ότι το θέατρο είναι μέσο θεραπείας;

* Ναι. Άλλωστε υπάρχει και η γνωστή δραματοθεραπεία. Αλλά νομίζω ότι είναι μια από τις εκδηλώσεις της κοινωνίας που κάνουν πολύ καλό στον άνθρωπο. Γενικότερα το θέατρο κάνει συλλογική ψυχοθεραπεία. Στον κινηματογράφο δεν μπορεί να γίνει τόσο εύκολα αυτό επειδή είναι άλλες οι συνθήκες παρακολούθησης. Πρόκειται για «κονσέρβα» που δεν επηρεάζει τον παρατηρητή.

Μιας και μιλάμε για συλλογική ψυχοθεραπεία, ας μιλήσουμε και για συλλογικά προβλήματα. Ποιο πρόβλημα θεωρείτε μεγαλύτερο στην ελληνική κοινωνία;

* Δύο, τρία να πω τώρα. Θα τα αξιολογήσουμε. Δεν ξέρω όμως πώς… Έχουμε λοιπόν με τρόπο οργανωμένο μικρή ικανότητα στις συλλογικές διαδικασίες, στις συνθέσεις απόψεων, στη συνύπαρξη και στην αλληλεγγύη. Όλα αυτά δηλαδή που οδηγούν στη συλλογικότητα. Στον τομέα αυτό υποφέρουμε, αν και έχουμε τόσα παραδείγματα σε διάφορα θέματα. Μάλιστα και από την παράδοση από την οποία προερχόμαστε, πριν από το αστικό κράτος. Η διαφθορά είναι ένα μεγάλο θέμα, αλλά αυτό είναι επακόλουθο, είναι το αποτέλεσμα. Πάντως το ένα είναι αυτό, μεγάλη δυσκολία στο να συνεννοηθούν πέντε άνθρωποι. Ίσως υπάρχει μεγαλύτερος εγωκεντρισμός. Το ατομικό στοιχείο είναι πιο έντονο από το συλλογικό και το συλλογικό χρησιμοποιείται για να καταπιεστούν άτομα. Δηλαδή δεν είναι ακριβώς συλλογικότητα με υγιή τρόπο. Αν υπάρχει ένα structure και ένας είναι αριβίστας και γουστάρει structures, γιατί μπορεί εύκολα να ελιχθεί, αυτό δεν λέγεται αγάπη προς τη συλλογικότητα. Πριν από ένα χρόνο προσπαθούσαν να συνεννοηθούν πέντε κόμματα για να φτιάξουν μια κυβέρνηση και τελικά δεν τα κατάφεραν. Αυτό το μειονέκτημα πρέπει να το έχουμε από την αρχαιότητα γιατί ο καβγάς είναι μέσα στο αίμα μας. Κάτι γίνεται εδώ πέρα, είναι το DNA μας, είναι οι συνθήκες, είναι ο θαλάσσιος διαμελισμός, δεν ξέρω τι φταίει. Πάντως από την άλλη μεριά είμαστε ευφυής λαός. Ένα πρόβλημα λοιπόν είναι αυτό του πώς συνυπάρχουμε και ίσως είναι και το μεγαλύτερο. Το δεύτερο είναι η αξιοκρατία. Δηλαδή πώς θα φτιάξουμε μια υγιή κοινωνία χωρίς αξιοκρατία; Δεν έχουμε καταλάβει ότι το συλλογικό καλό ωφελεί το άτομο εν τέλει. Αν υποθέσουμε ότι θέλεις να φτιάξεις ένα σπίτι αξίας 100.000 ή 200.000 ευρώ και σε ρωτάνε: «Τώρα αν σου πάρω εγώ τις 20.000 και φτιάξω μπροστά ένα ωραίο δρόμο και μια πλατεία στην οποία να βλέπει το σπίτι σου και να συνδράμεις έτσι μαζί με τους υπόλοιπους τελικά τι θα κάνεις;». Θα πεις όχι, θα πεις δεν θέλω και το αποτέλεσμα θα είναι να έχεις ένα πολύ άσχημο περιβάλλον μέσα στο οποίο εντάσσεται ένα πολύ ωραίο κτήριο. Αυτό δείχνει μια νοοτροπία. Ας πούμε το Παρίσι, ενώ βλέπεις μια πανέμορφη πόλη δεν βλέπεις το ίδιο αν μπεις στον ιδιωτικό χώρο του καθενός. Φαίνεται ότι δεν έχει πέσει χρήμα στον ιδιωτικό χώρο, το χρήμα έχει πέσει στο δημόσιο χώρο. Εμείς δεν αγαπάμε το συλλογικό, το δημόσιο. Δεν το έχουμε αυτό και δεν το λέω με την έννοια ούτε την αριστερή, ούτε τη δεξιά. Δεν το εννοώ με μια μαρξιστική προσέγγιση, δεν μιλάω για κολεκτιβοποίηση δηλαδή. Μιλάω για μια συνύπαρξη. Αναφέρομαι στη δυνατότητα να συνυπάρχουν οι άνθρωποι. Πρέπει επομένως να βρουν τον τρόπο με τον οποίο απευθύνονται ο ένας στον άλλο. Να βρουν τις ποιότητες ο ένας στον άλλο, να ερωτευτούν, να αγαπηθούν, να συνυπάρξουν, να δημιουργήσουν τα δεδομένα για μια ευγενή άμιλλα, τα δεδομένα για μια υγιή ανάπτυξη. Αν όλα πάνε προς τα πάνω ανεβαίνεις κι εσύ μαζί. Συνθέτουν όλοι μαζί μια πραγματικότητα. Δεν μπορώ να κοιτάξω τη δική μου πραγματικότητα εν μέσω μιας κατάστασης αλαλούμ. Το ατομικό καλό μέσα από ένα καλό σύνολο. Όχι μέσα σε ένα καλό σύνολο, γιατί αυτό είναι το λάθος. Το άλλο είναι ότι περιμένω τα πάντα από το σύνολο, που ούτε κι αυτό είναι σωστό, να περιμένω δηλαδή τα πάντα από το σύνολο και τελικά αν περιμένω τα πάντα από το σύνολο γίνεται μια γραφειοκρατία και ένας κρατισμός. Γενικά αν εγώ είμαι ένα τίποτα και περιμένω το σύνολο να με κάνει άνθρωπο, ούτε αυτό είναι σωστό. Δεν μπορείς να επαναπαύεσαι στο σύνολο αλλά το βασικό μας πρόβλημα είναι το άλλο. Ίσως είναι κι αυτό ένα ελάττωμα. Γενικά έχουμε δυσκολία στο πώς θα δημιουργήσουμε συλλογικότητες, πώς θα βρούμε τις ταυτότητες των συλλογικοτήτων μας. Εκεί έχουμε θέμα.

Όπως αυτό που παλεύετε εσείς εδώ πέρα.

* Το παλεύουμε εδώ. Το είπα και με άλλο τρόπο νωρίτερα.

Σχετικά με την πολιτική τώρα. Ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι πολιτικοποιημένος;

* Ναι, απλή η απάντηση. Ναι με κεφαλαία γράμματα. Αν και πιστεύω ότι πρέπει να είναι πολιτικοποιημένος ο κάθε πολίτης. Νομίζω επίσης ότι δεν πρέπει να είναι κομματικοποιημένος, πρέπει να είναι με ελεύθερα τα χέρια. Αν για μια μικρή περίοδο θα μπορούσε να κάνει στρατευμένη τέχνη και να κομματικοποιηθεί. Όμως μόνο για μια μικρή χρονική περίοδο. Πρέπει πολύ γρήγορα να βγει απ’ έξω, ώστε να μπορεί να έχει την ικανότητα για να κρίνει. Πρέπει να συγκρούεται με τον κακό εαυτό της κοινωνίας. Επομένως πρέπει να είναι απελευθερωμένος γιατί τα κόμματα εκφράζουν ένα μέρος του κακού εαυτού μας είτε ως αντιπολίτευση είτε ως συμπολίτευση.

Εσείς πόσο απελευθερωμένος είστε όταν σβήνουν τα φώτα; Έχετε τρακ ή έχετε πάρει μαθήματα από τον καθηγητή σας, τον Ντάνη, που έσβηνε τα φώτα;

* Δεν έχω πρόβλημα πρέπει να σας πω. Με σβηστά φώτα περνάω ωραία, γιατί περιμένω να δημιουργηθεί κάτι μέσα από το φως. Όπως ακριβώς γίνεται και με τη χαραυγή. Είμαστε λίγο πριν από τη δημιουργία. Το σκοτάδι πριν από τη δημιουργία, είναι ελπιδοφόρο. Πάντα βλέπω φως στο σκοτάδι.

Στα επόμενα σχέδιά σας τι υπάρχει;

* Θέλαμε να ετοιμάσουμε κάτι στο φουαγιέ του Θεάτρου. Κάτι μικρό κατά τη διάρκεια της χρονιάς. Μάλιστα είχαμε δώσει και τον τίτλο: «Ο χώρος ως όχημα στη θεατρική τέχνη». Νωρίτερα -πριν από επτά χρόνια- σκεφτήκαμε πως θα ήταν ωραίο πράγμα και ένα φεστιβάλ. Ήρθαν λοιπόν παιδιά με ιδέες. Μας συγκίνησε όλη αυτή η προσπάθεια. Και έτσι αποφασίσαμε να το ξεκινήσουμε. Ένα φεστιβάλ το οποίο να μας αναζωογονεί κι εμάς. Μας δίνει δύναμη το γεγονός ότι νέοι θα φιλοξενηθούν στο χώρο μας. Ήδη αυτό έχει μια επίδραση. Δεν θέλουμε εμείς να παρέμβουμε και να κρίνουμε. Δεν θέλουμε να φτιάξουμε το feeling για να διαφυλάξουμε την ταυτότητα. Είμαστε ανοιχτοί να δούμε τους πειραματισμούς που θέλουν τα παιδιά. Θέλουμε να γίνει ό, τι θέλουν τα παιδιά.

Δεν είναι εύκολο στις μέρες μας να δίνεις ευκαιρίες.

* Πράγματι, δεν υπάρχουν πολλές ευκαιρίες. Πάντως εμείς δίνουμε μια ευκαιρία να γίνει αυτό ένας άξονας προβληματισμού και δημιουργίας. Πλέον έχει παγιωθεί και το πιστεύουμε ότι το φεστιβάλ είναι ένας δρόμος ανοιχτού και ελεύθερου πειραματισμού. Είναι ένα φόρουμ όπου άνθρωποι συναντούν ανθρώπους. Στο φεστιβάλ συντελεστές του θεάτρου συναντούν άλλους συντελεστές και θεατρικοί χώροι μπορούν να βρουν μια παράσταση που θα ήθελαν να φιλοξενήσουν του χρόνου. Επομένως έχει ένα χαρακτήρα showcase, demo όπως λένε στο χώρο της μουσικής. Αυτό το χαρακτήρα έχει το δικό μας φεστιβάλ, μόνο που είναι open.

Τι αποκομίσατε από τα έξι προηγούμενα χρόνια;

* Η συμμετοχή υπήρξε μεγάλη, ενώ πολλές από τις συμμετέχουσες παραστάσεις, προσελκύοντας το ενδιαφέρον και την αποδοχή, συνεχίστηκαν μέσα στην επόμενη θεατρική περίοδο, είτε στο Επί Κολωνώ είτε σε άλλον χώρο. Και φέτος η φυσιογνωμία του θεατρικού αυτού φεστιβάλ θα παραμείνει πλουραλιστική, όπως έχει ήδη καθιερωθεί: Οι ομάδες που θα συμμετάσχουν θα έχουν την ευκαιρία και πάλι να πειραματιστούν ελεύθερα σε έναν καλλιτεχνικό «τόπο» -στην περίμετρο της αθηναϊκής θεατρικής σκηνής- με μόνο στόχο να ανθήσει η δημιουργική έκφραση.

Ποιος είναι ο άμεσος στόχος;

* Οι διαφορετικές αντιλήψεις των ομάδων για το θέατρο και την τέχνη γενικότερα, όπως και η συνάντησή τους με το θεατρόφιλο κοινό, δημιουργούν ένα κλίμα δημιουργικής αλληλεπίδρασης, άμιλλας και επικοινωνίας που συχνά μεταφέρεται «after hours» και στην αυλή του θεάτρου με τους συντελεστές των παραστάσεων να έρχονται σε άμεση επαφή με το κοινό, τις άλλες ομάδες και με επαγγελματίες του θεατρικού χώρου. Ένα πραγματικό open showcase. Στα προηγούμενα φεστιβάλ εντάξαμε καινοτομίες, όπως η μεταφορά της πραγματοποίησης των παραστάσεων από τη Σκηνή του Φουαγιέ στην Κεντρική Σκηνή του θεάτρου, γεγονός που βοήθησε τις ομάδες να δημιουργήσουν σε μια κανονική θεατρική σκηνή αξιόλογες θεατρικές προτάσεις. Στo πλαίσιo του Off-Off Athens, o χώρος μας, μαζί με τεχνική υποστήριξη, θα παρασχεθεί δωρεάν στους συμμετέχοντες, με τη διάθεση να σταθούμε αλληλέγγυοι σε νέες ομάδες, που αναζητούν τόπο και τρόπο έκφρασης, αλλά και να συνδράμουμε στη δημιουργία ενός κλίματος καλλιτεχνικής αναζήτησης. Μια ανάγκη που σήμερα είναι εντονότερη από ποτέ.

Σε σύγκριση με τις προηγούμενες χρονιές, τι σκέπτεστε να κάνετε φέτος;

* Δεν βάζαμε ποτέ καλλιτεχνικό φίλτρο. Φέτος θα βάλουμε μόνο οργανωτικό. Δηλαδή δεν θα γίνεται δεκτός όποιος δεν είναι συνεπέστατος στην οργάνωση του Φεστιβάλ, που αυτό βοηθάει στο ανέβασμα της ποιότητας εν τέλει. Πρέπει να βρούμε δηλαδή διαδικασίες έτσι ώστε να επιβιώσει μέσα στο φεστιβάλ αυτός που θα επιδείξει μια συνέπεια. Πιστεύω ότι ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι συνεπής στη δουλειά του. Πιστεύω ότι πρέπει να έχει μια πειθαρχία. Δεν μπορεί να είναι ένας αχαλίνωτος τυπάκος. Εντάξει, το είδαμε αυτό. Θα μπορούσε να είναι ένας μποέμ, θα μπορούσε να είναι και αυτό. Ασφαλώς κυοφορήθηκαν και αριστουργήματα μέσα σε τέτοιες διαδικασίες. Δεν πιστεύω όμως ότι αυτό είναι ο κανόνας. Τα περισσότερα δεν έγιναν έτσι. Ο παγκόσμιος πολιτισμός κατά ένα 90% έχει γίνει με πολύ σκληρή δουλειά. Υπάρχει όμως και ένα 10% που έγινε με αυτές τις διαδικασίες ως μια φωτεινή εξαίρεση βεβαίως. Επειδή ο Ουίλιαμ Μπάροουζ έζησε με τα ναρκωτικά δεν σημαίνει ότι όλοι θα μπορούσαν να πορευτούν μόνο μέσα από αυτή τη διαδικασία. Είναι παραδείγματα που δεν μπορούν να γενικευτούν, είναι λάθος τέτοιες γενικεύσεις. Πιστεύω σε αυτό που έλεγε ο Μάνος Χατζιδάκις πως η σκληρή δουλειά έχει μεγάλη διαδικασία και πρέπει να το βασανίσεις το πράγμα για να βγάλεις κάτι. Δεν μπορεί λοιπόν να μην είσαι πειθαρχημένος με τον εαυτό σου αν δεν τον βασανίσεις. Καταρχήν και ταλέντο να έχεις θα χαθεί. Θα κάνεις πέντε ωραία πραγματάκια και δεν θα έχουν ούτε διάρκεια, ούτε βάθος στο τέλος. Θα έχεις μια ρέντα για ένα μικρό διάστημα και μετά όλα θα τελειώσουν. Νομίζω ότι μόνο η σκληρή δουλειά είναι απαραίτητη για τους καλλιτέχνες. Φυσικά κάποια στιγμή μπορεί να θεωρηθούν απαραίτητοι γιατί έχουν καλές σχέσεις με κάποιους ή επειδή υπάρχουν οργανισμοί που προσλαμβάνουν οπότε στη συνέχεια μπαίνει το θέμα τι θα κάνουν αυτοί οι άνθρωποι αφού είναι εργαζόμενοι και πρέπει να συνδικαλιστούν. Εδώ όμως χρειάζεται λίγο προσοχή, διότι αν παρασυρθούν και δουν τον εαυτό τους υπάλληλο τότε το έχασαν το παιχνίδι. Δεν είναι καλλιτέχνες πια όταν κάνουν πρόβα και περιμένουν πότε θα έρθει το διάλειμμα για να κάνουν τσιγάρο.

Διάβαζα συνέντευξη του Διονύση Φωτόπουλου που έλεγε ότι «δεν μπορείς να φτιάξεις κάτι όταν έχεις περιθώριο μόνο τρεις ώρες για να το δουλέψεις. Μετά υπάρχει ένα πολύ μεγάλο διάλειμμα και τέλος ακολουθεί μία ώρα μέχρι την απογευματινή παράσταση, οπότε όλοι κοιτάνε πότε θα τελειώσουν αυτή τη μοναδική ώρα».

* Εντάξει, αυτό το πράγμα δεν είναι καλλιτέχνης, αυτό το πράγμα λέγεται «εργάζομαι στο χώρο του θεάτρου». Ο καλλιτέχνης και ο εργαζόμενος στο χώρο του θεάτρου ως έννοιες έχουν άλλη ερμηνεία. Έτσι δηλαδή δεν πρέπει να μπούνε στο ίδιο λήμμα στο λεξικό της ελληνικής γλώσσας. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Και ο Λευτέρης Βογιατζής και ο Μάνος Χατζιδάκις είχαν τα ίδια προβλήματα. Αυτούς τους ανθρώπους θα μπορούσες να τους βάλεις στα καλούπια έτσι ώστε να υπάρχει ένας «υπεύθυνος» ο οποίος να τους δείχνει με το δάχτυλο το ρολόι; Σε ποιον μιλάς, κύριε; Δεν υπάρχει ούτε σεβασμός. Αυτό είναι η κακώς εννοούμενη πολιτικοποίηση. Δεν είσαι έτσι ούτε μαρξιστής, ούτε σοσιαλδημοκράτης, ούτε οτιδήποτε άλλο.

Γι’ αυτό μου έκανε εντύπωση η συνέντευξη του Διονύση Φωτόπουλου που δόθηκε το 1983. Ο σκηνογράφος είχε μοντέρνες αντιλήψεις αλλά οι πολιτικές πεποιθήσεις των συνεργατών του δημιουργούσαν προβλήματα στη δουλειά του.

* Καταρχήν το 8ωρο, η έννοια 8ωρο είναι για όλους τους υπόλοιπους εκτός από εμάς. Δεν καταλαβαίνω εγώ το 8ωρο τι σχέση μπορεί να έχει με εμάς. Το σέβομαι να το έχει ο άλλος γιατί του ζητάς να σου παράγει κάθε μέρα μια δουλειά την οποία κάποιος πρέπει να την κάνει. Αυτός αποφάσισε να κάνει αυτή τη δουλειά και έχει και οικογένεια πίσω του που τον περιμένει. Οπωσδήποτε πρέπει μετά να μπορέσει να αναπαράγει τις δυνάμεις του, να ξεκουραστεί και γιατί όχι να έρθει μετά και στο θέατρο. Άρα λοιπόν πρέπει το 8ωρο να υπάρχει, για να υπάρχει μια ανθρώπινη κατάσταση. Αλλά ο καλλιτέχνης δεν εργάζεται. Αυτός πρέπει να εμπνευστεί ακόμη και από τα όνειρά του. Επί 24ωρου βάσεως πρέπει να εργάζεται. Είναι μια στάση ζωής. Αυτός είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη. Αν όμως θέλεις να κάνεις κάτι για να προοδεύσει η κοινωνία, πες το μας μέσα από την τέχνη σου. Όχι από τις κινητοποιήσεις. Αν θέλεις να κινητοποιηθεί ο κόσμος δεν πρέπει εσύ να κινητοποιηθείς. Πρέπει να τον κινητοποιήσεις. Θέλεις να κινητοποιηθεί ο κόσμος; Κινητοποίησέ τον. Εσύ πρέπει να είσαι το υποκείμενο της ιστορίας. Αλλά με την έννοια αυτή. Δεν μετράει να κάνεις κάτι μόνος σου. Σε αυτό έχει πιο μεγάλη σημασία να δουλέψεις εσύ από το να χάνεις το χρόνο σου σε συνεδριάσεις.

Αυτό πρέπει να ισχύει και στα κρατικά και στα ελεύθερα θέατρα;

* Σε εμάς οφείλω να το παραδεχτώ, υπάρχει μια ανοχή, το καταλαβαίνουμε. Κάποιος δεν μας βλέπει με μισό μάτι όταν δεν τηρούμε το ωράριο. Ενοχλείται όμως όταν δεν τηρείται το ωράριο στο Εθνικό Θέατρο. Αλλά παρ’ όλα αυτά πιστεύω ότι ούτε στο Εθνικό θα έπρεπε να έχουμε τη νοοτροπία μιας βιομηχανίας με τον προλετάριο που δουλεύει σε αυτή. Θα έπρεπε να έχουμε τη νοοτροπία ενός ελεύθερου θεάτρου που δουλεύουν με αυταπάρνηση όλοι για το κοινό καλό. Αυτό πρέπει να γίνει μέσα στο Εθνικό αν θες να προσφέρεις υπηρεσία ως κομμουνιστής γιατί θα έρθει η ώρα που θα φτιάξεις αυτή την πολυπόθητη επανάσταση γιατί πες ρε παιδί μου ότι έχεις δίκιο και τα πράγματα θα πάνε όπως τα λες εσύ έτσι σαν τον Οκτώβρη του ’17. Τότε τι θα γίνει; Με το ωράριο θα πάνε; Είναι σαν να λες ότι θα γίνει επανάσταση με το ρολόι στο χέρι. Άσε δε που οι ίδιοι δεν έχουν ωράριο στην προσωπική τους ζωή αφού εργάζονται σκληρά για το κοινό καλό. Με την ίδια λογική και ένας καλλιτέχνης δεν πρέπει να κάνει κι αυτός το ίδιο;

Φτάνοντας στο τέλος, πείτε μας δυο λόγια για το «Αγαπητή Ελένα».

* Δίπλα στην Αριέττα Μουτούση ήταν φέτος νέοι ηθοποιοί που υποκρίνονται τα παιδιά του σχολείου. Καταπληκτικό κείμενο που αναφέρεται στην εποχή που πνέει τα λοίσθια το σοβιετικό καθεστώς. Είμαστε δηλαδή λίγο πριν τον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ…

Και με το σκηνικό του γκρεμισμένου σπιτιού…

* Το μίζερο σπίτι της δασκάλας που οι μαθητές της την παρακαλούν ή να τους βρει βιβλία και να δεχτεί να τους περάσει με έναν τρόπο ή να δεχτεί να διορθώσει τα γραπτά τους γιατί δεν έγραψαν καλά. Η καθημερινότητα πιέζει και τη δασκάλα και τους μαθητές. Βλέπουμε τη σύγκρουση δύο εποχών καθώς η δασκάλα είναι φίλα προσκείμενη στο καθεστώς. Είναι ιδεολόγος και προσπαθεί να προβάλει το έργο του υπαρκτού σοσιαλισμού, ενώ από την απέναντι πλευρά οι μαθητές που θέλουν να τελειώνουν με αυτή την υπόθεση, αντιπροσωπεύουν το καινούργιο που έρχεται. Πρόκειται για ένα κείμενο πολύ έξυπνα γραμμένο από τη Λιουντμίλα Ραζουμόβσκαγια.

Αυτό ήταν το πρώτο σας έργο το 2001.

* Και τότε με την Αριέττα Μουτούση. Ήταν μια από τις μεγάλες μας επιτυχίες. Είχαμε πάρει τότε 8 στα 8 πρώτα βραβεία από το περιοδικό «Αθηνόραμα». Είχαμε σαρώσει πραγματικά. Ξαναγύρισε η Αριέττα εδώ μαζί μας. Είναι ένα μεγάλο ταλέντο. Τότε είχε πάρει το πρώτο βραβείο ερμηνείας. Όλοι έχουν φτιάξει μια πολύ ωραία ομάδα. Πρόκειται για τον Γιάννη Λεάκο, τον Δημήτρη Σαμόλη, τον Χρήστο Κοντογεώργη και την Ηρώ Πεκτέση.

Εδώ κλείνουμε τη συνομιλία μας και σας εύχομαι να έχετε πάντα επιτυχίες.

* Σας ευχαριστώ…

(Σ.σ.: Οι παραστάσεις θα συνεχιστούν μέχρι και την Κυριακή 17 Μαΐου 2015 κάθε Πέμπτη, Παρασκευή 9.15 μ.μ. Κάθε Σάββατο 6.30 μ.μ. και 9.15 μ.μ. και κάθε Κυριακή στις 6.30 μ.μ. Μετά το Πάσχα οι παραστάσεις θα είναι από Παρασκευή έως και Κυριακή).

(*) Σήμερα στον στενό κύκλο των βασικών συνεργατών και φίλων της ομάδας «Νάμα» και του θεάτρου «Επί Κολωνώ» περιλαμβάνονται:

Γιώργος Χατζηνικολάου (αρχιτέκτων-σκηνογράφος)
Ελένη Σκότη (σκηνοθέτης)
Δάφνη Λαρούνη (αρχιτέκτων)
Δημήτρης Λάλος (ηθοποιός)
Πέπη Μοσχοβάκου (ηθοποιός)
Μαρία Αναματερού (γραφείο Τύπου)
Γιάννης Λεάκος (ηθοποιός)
Ηλιάνα Μαυρομάτη (ηθοποιός)
Μαρία Χατζηεμμανουήλ (θεατρολόγος)
Αντώνης Παναγιωτόπουλος (φωτιστής)
Πάνος Κουκουρουβλής (τεχνικός φωτισμού/ήχου)

Έχουν συνεργαστεί ή συνεργάζονται με την ομάδα «Νάμα»:

Αριέττα Μουτούση (ηθοποιός)
Ιωάννα Παππά (ηθοποιός)
Καρυοφυλλιά Καραμπέτη (ηθοποιός)
Φιλαρέτη Κομνηνού (ηθοποιός)
Σάκης Μπιρμπίλης (φωτιστής)

Έχουν υπάρξει βασικοί συντελεστές:

Ζαχαρίας Κεφαλογιάννης (ηθοποιός)
Γιώργος Παλούμπης (σκηνοθέτης)
Βικτώρια Χαραλαμπίδου (ηθοποιός)
Μαρία Τσαρούχα (ηθοποιός)

* Το www.catisart.gr ευχαριστεί τον Δημήτρη Πιτσάκη για τη φωτογράφιση του Γιώργου Χατζηνικολάου.

Σχετικά άρθρα

Κυνηγήστε μας

6,398ΥποστηρικτέςΚάντε Like
1,713ΑκόλουθοιΑκολουθήστε
695ΑκόλουθοιΑκολουθήστε
- Advertisement -

Τελευταία άρθρα

Cat Is Art